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Analyse geoplitique sur l'Ukraine

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351 Re: Analyse geoplitique sur l'Ukraine le Mer 7 Mai 2014 - 13:22

exact...mais pourquoi donc je trouve toujours louche cette usage de cagoule...

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352 Re: Analyse geoplitique sur l'Ukraine le Mer 7 Mai 2014 - 13:33

Ben, parce que la préparation de la guere civile peut s'apparenter à une activité louche, non ?  Wink

Bon, allez, je vois ce que tu veux dire : les forces spéciales agissent souvent de façon cagoulée. Maintenant, le lien cagoules = spetnatz  reste quand même à établir.

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353 Re: Analyse geoplitique sur l'Ukraine le Mer 7 Mai 2014 - 13:35

Francis Marliere a écrit:Je me demande pourquoi un autocrate tel que Ianoukovitch aurait quitté son poste "si facilement" si on ne lui avait pas "savonné" la planche.
Il suffit que ses soutiens ukrainiens (oligarques,...) aient cesser de le soutenir, par peur des conséquences sur l'économie ukrainienne, non ?

Francis Marliere a écrit:Je me demande également pour quelles raisons les E-U auraient abandonné la politique d'isolation et affaiblissement de la Russie qu'ils mènent depuis une vingtaine d'années.
Quelle politique d'isolation ? La Russie n'a-t-elle pas été associée à l'OTAN ?
A mon avis, c'est la Russie qui en a eu marre d'être considérée comme un vassal des USA.

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354 Re: Analyse geoplitique sur l'Ukraine le Mer 7 Mai 2014 - 13:36

Dominique Guillemin a écrit:Ben, parce que la préparation de la guere civile peut s'apparenter à une activité louche, non ?  Wink

Bon, allez, je vois ce que tu veux dire : les forces spéciales agissent souvent de façon cagoulée. Maintenant, le lien cagoules = spetnatz  reste quand même à établir.

La Russie a reconnu que des spetnatz étaient en Crimée lors du réferendum, non ?

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355 Re: Analyse geoplitique sur l'Ukraine le Mer 7 Mai 2014 - 13:39

Dominique Guillemin a écrit:1° d'une part, je n'ai pas exprimée une vision extrêmement négative des USA en temps que Nation, mais seulement une opinion extrêmement négative de la politique extérieure des USA depuis la fin de la guerre froide.
Différenciation quelque peu alambiquée...

Dominique Guillemin a écrit:Oui, c'est absolument évident comme le montre leurs nombreuses démarches au moment même où la crise se nouait (Maidan), leur appui, pour ne pas dire leur téléguidage de l'accord d'association UE-Ukraine, au moins dans le choix de son timing.
Cela me semble normal vus les nombreux traités les liant avec l'UE.
Les USA sont-ils alliés à l'UE, oui on non ?

Dominique Guillemin a écrit:Accord qui, c'est le moins qu'on puisse dire "impose un point de vue à la population ukrainienne".
En quoi les américains ont-ils plus imposé un point de vue que les européens ou la présidence ukrainienne ayant précédée Yanukovych.
Tu vas peut-être me dire que le président Yushchenko, qui avait commencé à négocier l'accord Ukraine-UE, était à la botte des USA ?

Dominique Guillemin a écrit:J'ajoute que la responsabilité des Etats-Unis est engagée car ils auraient parfaitement pu faire comprendre au gouvernement ukrainien issu de Maidan ou aux représentants de Bruxelles qu'une fois Ianouvitch chassé, il était temps de calmer le jeu. Tout comme ils auraient pu anticiper l'action des Russe en Crimée et définir à l'avance des "lignes rouges" réciproques à ne pas dépasser.
Façon me semblant un peu légère d'oublier (ou d'excuser) bien rapidement une invasion.

Donc, si la Russie a pu envahir la Crimée, c'est la faute des USA qui n'ont pas assez mis en avant leur outrageante domination mondiale, sur ce coup.
Il faudrait savoir, mon ami...
Légèrement contradictoire, non ?

De plus, peux tu penser que peut-être les USA avaient justement essayé de définir les "lignes  rouges" dont tu parles ?
Que peut-être Poutine s'en est complètement moqué et que les manifestants ukrainiens ne s'en sont pas préoccupés puisque n'étant absolument pas en contact avec les américains...



Dernière édition par Fred59 le Mer 7 Mai 2014 - 13:41, édité 1 fois

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356 Re: Analyse geoplitique sur l'Ukraine le Mer 7 Mai 2014 - 13:40

Zirconium a écrit:La Russie a reconnu que des spetnatz étaient en Crimée lors du réferendum, non ?

Ah, oui, c'est certain : mais à vrai dire, je ne pensais pas qu'Emmanuel faisit allusion à la Crimée mais à la situation dans l'Est. En Crimée, c'est en quelque sorte évident.



Dernière édition par Dominique Guillemin le Mer 7 Mai 2014 - 14:18, édité 1 fois

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357 Re: Analyse geoplitique sur l'Ukraine le Mer 7 Mai 2014 - 14:17

Fed59 a écrit:Différenciation quelque peu alambiquée...
Franchement non : ce qui est alambiqué, et complique à l'infini la conversation, c'est de devoir se justifier de propos qui ne sont pas exactement les siens. A l'oral, on éviterait cela par un simple échange d'expressions, par écrit, c'est la plaie. A toi de te discipliner, ça t'évitera, par exemple, de sous-entendre gratuitement mon marxisme-léninisme !  


Fred59 a écrit:Les USA sont-ils alliés à l'UE, oui on non
Soyons strict : non. Ils sont alliés à des pays de l'UE membres de l'OTAN. C'est d'ailleurs une des raisons qui expliquent que la PESC n'a jamais décollée. Pinnaillage ? On en reparlera quand la Suède ou la Finlande demanderont une application de l'§5 de l'Alliance Atlantique ! Cela n' empêche pas les USA d'avoir une influence déterminante (et je suis gentil pour rester rigoureux) sur la politique de l'UE. 


Fred59 a écrit:En quoi les américains ont-ils plus imposés un point de vue que les européens ou la présidence ukrainienne ayant précédée Yanukovych.
Les Américains ont autant imposé leur point de vue que les européens : c'est facile, c'est le même. Les Américains sont associés par la bande à l'accord d'association UE-Ukraine par le biais de leur propre accord d'assistance à l'Ukraine. Il est clair que si Washington ne bouge pas, Bruxelles ne va pas prendre une initiative dans cette zone considérée comme stratégique par son grand partenaire. Quand à la présidence ukrainienne, je ne vois pas ce qu'elle vient faire dans cette phrase : c'est bien son rôle, à elle, de diriger la politique du pays dans un sens ou dans un autre.


Fred59 a écrit:Tu vas peut-être me dire que le président Yushchenko, qui avait commencé à négocier l'accord Ukraine-UE, était à la botte des USA ?
Ah, non. Parce qu'en temps que président ukrainien, il était légitime à passer cet accord... ou pas ! Je vais donc te dire plutôt que que c'est le fait qu'il ait été renversé  à partir du moment où il a refusé de signer cet accord qui constitue un indice révélateur des enjeux en Ukraine. Jusqu'e là, que je sache, personne en Europe ou aux Etats-Unis n'appellait à le renverser.

Fred59 a écrit:Façon me semblant un peu légère d'oublier (ou d'excuser) bien rapidement une invasion.

Donc, si la Russie a pu envahir la Crimée, c'est la faute des USA qui n'ont pas assez mis en avant leur outrageante domination mondiale, sur ce coup.
Il faudrait savoir, mon ami...
Légèrement contradictoire, non ?
Je ne l'excuse pas, pas plus que je ne lai fait dans mes précédents propos. Mais je l'explique, non seulement du fait de l'évolution de la crise régionale, mais du fait de toute une série de précédents qui on contribué à décrédibiliser le droit international issu de 1945, rendus possibles l'annexion de Crimée et précedemment l'indépendance unilatérale de l'Abkhazie et de l'Ossétie.Mais c'est bien lesquels les Etats-Unis qui mènent très clairement cette politique des principes reconnus du droit interntional, je dirais depuis 1995 (post-accords de Dayton). Les évènements que nous suvont sont une première phase de réaction à cette tentative de rédifinition unilatéral de l'ordre international. Il n'y a pas de "contradiction" dans cette façon d'expliquer la codnuite des Etats-Unis : c'est une tentative d'explication qui me semble valide d'un processus d'escale, sans qu'il soit possible de dire pour le moment s'il s'agit d'un nouvel exemple donnée par Washington d'échec du contrôle de crise (après la Syrie), ou d'une politique volontaire d'enrôlement des pays européens dans une nouvelle guerre froide. Je penche plutôt pour la première version.
 

Fred59 a écrit:De plus, peux tu penser que peut-être les USA avaient justement essayé de définir les "lignes rouges" dont tu parles ?
C'est possible, mais pas de façon visible. Publiquement, ils ont au contraire attisé le conflit. Même s'ils l'ont fait, c'est le genre d'information qui fera le miel des historiens à l'avenir,  mais, en même temps, en tant qu'historien moi-même, je considère que la mise en perspective à moyen ou long terme suffit pour comprendre le sens général des événements. Il n'y a pas plus de place pour la diplomatie cachée que pour le complot en Histoire.

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358 Re: Analyse geoplitique sur l'Ukraine le Mer 7 Mai 2014 - 14:44

je n'ai pas exprimée une vision extrêmement négative des USA en temps que Nation, mais seulement une opinion extrêmement négative de la politique extérieure des USA depuis la fin de la guerre froide.

Certes, mais du point de vue américain, j'ai quand même l'impression que leur politique correspond bien à leurs moyens (désormais plus réduits) et à leurs intérêts fondamentaux.

Depuis la chute du mur, les Etats-Unis ont bien poussé leurs pions. Il n'ont pas subi d'échec retentissant comme ce fut le cas au Vietnam, ils ont mis au pas l'Europe de l'Ouest, absorbé l'Europe centrale et de l'Est post "chute du mur" dans l'OTAN. Même si l'Irak ou l'Afghanistan restent des plaies ouvertes, les Américains sont très loin de l'enlisement à la russe, au même endroit, dans les années 1980.

On peut ne pas apprécier ces orientations, mais ont peu néanmoins aussi reconnaître un certain pragmatisme et certains résultats. Le déroulement actuel des affaires en Ukraine est loin d'être défavorable aux Etats-Unis. Au pire, même s'ils n'en tiraient rien d'autre, ils auront mis une belle épine dans le pied des Russes.

A l'inverse, si la stratégie Russe est plus "lisible", apparamment plus cohérente et sans doute plus légitime, mais elle reste défensive et sous contrainte : longue guerre douloureuse, finalement couronnée de succès en Tcéhtéchénie, sauvetage réussi de ce qui peut l'être (Ossétie du Sud, Abzkasie, Crimée, voir Transnistrie), mais cela reste des "miettes", maintien à flot de la Syrie bassiste. L'Ukraine est un vrai test. Là encore le succès Russe ne semble pouvoir n'être que défensif, tant l'opinion des Ukrainiens de l'Ouest leur est désormais hostile ?



Dernière édition par Semper Victor le Mer 7 Mai 2014 - 15:02, édité 2 fois


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359 Re: Analyse geoplitique sur l'Ukraine le Mer 7 Mai 2014 - 14:52

Dominique Guillemin a écrit: ... je n'ai pas exprimée une vision extrêmement négative des USA en temps que Nation, mais seulement une opinion extrêmement négative de la politique extérieure des USA depuis la fin de la guerre froide.
Ne serait ce pas là une forme d'anti-américanisme primaire ?


« Notre stratégie de sécurité nationale est donc fondée sur l’objectif d’élargir la communauté des démocraties de marché tout en dissuadant et en limitant la gamme des menaces qui pèsent sur notre nation, nos alliés et nos intérêts. Plus la démocratie et la libéralisation politique et économique s’imposeront dans le monde, notamment dans les pays d’importance stratégique pour nous, plus notre nation sera en sécurité et plus notre peuple sera susceptible de prospérer ».
Extrait du programme démocrate de la fin des années 90

Quel pays pourrait ne pas adhérer à un tel projet ? :

1) étendre la zone de démocratie dans le monde
2) défendre ses intérêts nationaux et ceux de ses alliés

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360 Re: Analyse geoplitique sur l'Ukraine le Mer 7 Mai 2014 - 15:00

Tenez, un exemple : j'ai pris 2 minutes - 2 - pour trouver un texte officiel du Département d'état  qui décrit de manière complètement banale et ouverte que les intérêts américains en Ukraine sont, depuis l'indépendance de celle-ci, de l'attirer dans sa sphère d'influence économique et militaire, et que cette politique se fait en association avec l'UE :


US Department od State

Qu'il soit bien clair que cette page est la page d'information de base des relations amricano-ukrainienne, celle qui va servir à l'homme d'affaire ou à l'étudiant pour se faire une première idée de la question.

Extraits (commentaires en gras):

The United States attaches great importance to the success of Ukraine's transition to a democratic state with a flourishing market economy (association sempiternelle de la démocratie et d'un modèle économique particulier). U.S. policy is centered on realizing and strengthening a democratic, prosperous, and secure Ukraine more closely integrated into Europe and Euro-Atlantic structures (UE, OTAN). The U.S.-Ukraine Charter on Strategic Partnership highlights the importance of the bilateral relationship and outlines enhanced cooperation in the areas of defense, security, economics and trade, energy security, democracy, and cultural exchanges. It also emphasizes the continued commitment of the United States to support enhanced engagement between the North Atlantic Treaty Organization (NATO) and Ukraine (OTAN). To fulfill one of the key tenets of the charter, the two countries have established the Strategic Partnership Commission (et l'institution qui va bien).

Pas de complot, mais une politique déterminée en direction de l'Ukraine. Politique dont je ne conteste d'ailleurs pas la légitimié en soi, mais qui éclaire l'arrière-plan général du rôle des Etats-Unis dans les événements en cours.



Dernière édition par Dominique Guillemin le Mer 7 Mai 2014 - 15:15, édité 1 fois

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361 Re: Analyse geoplitique sur l'Ukraine le Mer 7 Mai 2014 - 15:03

Charles Antoine a écrit:Ne serait ce pas là une forme d'anti-américanisme primaire ?

« Notre stratégie de sécurité nationale est donc fondée sur l’objectif d’élargir la communauté des démocraties de marché tout en dissuadant et en limitant la gamme des menaces qui pèsent sur notre nation, nos alliés et nos intérêts. Plus la démocratie et la libéralisation politique et économique s’imposeront dans le monde, notamment dans les pays d’importance stratégique pour nous, plus notre nation sera en sécurité et plus notre peuple sera susceptible de prospérer ».
Extrait du programme démocrate de la fin des années 90

Quel pays pourrait ne pas adhérer à un tel projet ? :

1) étendre la zone de démocratie dans le monde
2) défendre ses intérêts nationaux et ceux de ses alliés

Comme on dit dans le Nord : "Grand diseux, petit faiseux".

C'est une chose de proclamer une recherche de démocratie et de prospérité (qui a pour programme la pauvreté et la dictature ?), c'est une autre chose de le faire. Comme je l'ai dit précédemment, les Etats-Unis ont eu une façon assez personnelle d'apporter la démocratie et la prospérité à certains de leur alliés (Sud-Vietnam, Argentine, Chili, etc.).

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362 Re: Analyse geoplitique sur l'Ukraine le Mer 7 Mai 2014 - 15:11

Charles Antoine a écrit:Ne serait ce pas là une forme d'anti-américanisme primaire ?
Je ne vois pas en quoi critiquer la politique des Etats-Unis ou le rôle qu'ils jouent dans le monde serait de l'anti-américanisme primaire. C'est une manière absolument radicale d'envisager la critique, je trouve ! L'anti-américainisme primaire serait plutôt de considérer que, par nature et à jamais, les Etats-Unis ne peuvent jouer qu'un rôle nuisible dans les affaires du monde...


Charles Antoine a écrit:Quel pays pourrait ne pas adhérer à un tel projet ? :

1) étendre la zone de démocratie (tu oublie "de marché")dans le monde
2) défendre ses intérêts nationaux et ceux de ses alliés
J'approuve le point 2), sous réserve de voir la manière,  quand au point 1), il n'est admissible que par les voie de l'exemplarité et de l'influence (deux notions évidemment liées). Ce n'est pas trop la manière américaine, ces temps-ci ou précédemment dans l'histoire. Or, "personne n'aime les missionnaire bottés (Robespierre - je soigne ma légende marxiste-léniniste).

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363 Re: Analyse geoplitique sur l'Ukraine le Mer 7 Mai 2014 - 15:25

@ dominique
"qu'il ait été renversé à partir du moment où il a refusé de signer cet accord qui constitue un indice révélateur des enjeux en Ukraine. Jusqu'e là, que je sache, personne en Europe ou aux Etats-Unis n'appellait à le renverser."
Euh non, tu te trompes, C’est le représentant russe qui a refusé de le signer, l’accord a bien été signe par Ianoukovitch, il me semble. Et il s’est enfuit immédiatement après, ce qui a entrainé le vote de sa destitution par la majorité de la rada, son propre parti.

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364 Re: Analyse geoplitique sur l'Ukraine le Mer 7 Mai 2014 - 15:33

pascal a écrit:C’est le représentant russe qui a refusé de le signer, l’accord a bien été signe par Ianoukovitch, il me semble.

Ca c'est intéressant, je n'ai lu ça nulle part, il faut creuser : quel est ce "représentant russe" et au nom de quoi devait-il aposer sa signature à cet accord entre l'UE et l'Ukraine ? En tant qu'observateur ou associé à l'accord ?

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365 Re: Analyse geoplitique sur l'Ukraine le Mer 7 Mai 2014 - 15:42

Dominique Guillemin a écrit:
pascal a écrit:C’est le représentant russe qui a refusé de le signer, l’accord a bien été signe par Ianoukovitch, il me semble.

Ca c'est intéressant, je n'ai lu ça nul part, il faut creuser : quel est ce "représentant russe" et au nom de quoi devait-il aposer sa signature à cet accord entre l'UE et l'Ukraine ? En tant qu'observateur ou associé à l'accord ?

alors de memoire - a verifier - je crois que c'etait loukine, le representant russe, et au nom de quoi , comme les autres, en tant "qu'organisateur et observateur des negociations"

mais je pense que ca doit etre facile de le lire quelquepart, ce n'est pas un secret...

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366 Re: Analyse geoplitique sur l'Ukraine le Mer 7 Mai 2014 - 15:52

Ah, oui, c'était bien Vladimir Loukine et j'ai trouvé à quoi tu fais référence : Accord en Ukraine


Mais, en fait, on parlait de l'accord d'association UE-Ukraine. Je me disais aussi que c'était bizarre que les Russes soient invités à le signer.

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367 Re: Analyse geoplitique sur l'Ukraine le Mer 7 Mai 2014 - 15:56

excuse moi, j'ai lu trop vite  Embarassed  je me suis trompe d'accord

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368 Re: Analyse geoplitique sur l'Ukraine le Mer 7 Mai 2014 - 15:59

De rien, de l'interrogation naît le savoir, et toutes ces sortes de choses...  Wink

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369 Re: Analyse geoplitique sur l'Ukraine le Mer 7 Mai 2014 - 16:22

Dominique Guillemin a écrit:
Charles Antoine a écrit:Ne serait ce pas là une forme d'anti-américanisme primaire ?
Je ne vois pas en quoi critiquer la politique des Etats-Unis ou le rôle qu'ils jouent dans le monde serait de l'anti-américanisme primaire. C'est une manière absolument radicale d'envisager la critique, je trouve ! L'anti-américainisme primaire serait plutôt de considérer que, par nature et à jamais, les Etats-Unis ne peuvent jouer qu'un rôle nuisible dans les affaires du monde...

Ok, je nuance alors ton propos. De l'anti-américanisme primaire c'est de dire :"Depuis la fin de la guerre froide, par nature et à jamais, les Etats-Unis ne peuvent jouer qu'un rôle nuisible dans les affaires du monde"  Smile 


Dominique Guillemin a écrit:
Charles Antoine a écrit:Quel pays pourrait ne pas adhérer à un tel projet ? :

1) étendre la zone de démocratie (tu oublie "de marché")dans le monde


On est d'accord. Mais en quoi est ce un mal ? Ils sont les premiers à jouer le protectionnisme quand ça les arrange. Pourquoi, nous français serions toujours aussi cons pour continuer à nous tirer des balles dans le pied ?

Dominique Guillemin a écrit:
Charles Antoine a écrit:2) défendre ses intérêts nationaux et ceux de ses alliés
J'approuve le point 2), sous réserve de voir la manière, 

D'accord avec toi Maximilien ...

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370 Re: Analyse geoplitique sur l'Ukraine le Mer 7 Mai 2014 - 16:34

Charles Antoine a écrit:Ok, je nuance alors ton propos. De l'anti-américanisme primaire c'est de dire :"Depuis la fin de la guerre froide, par nature et à jamais, les Etats-Unis ne peuvent jouer qu'un rôle nuisible dans les affaires du monde"
 Pas par nature, par volonté politique. Mais j'espère que tu plaisante !  Happy 


Charles Antoine a écrit:On est d'accord. Mais en quoi est ce un mal ? Ils sont les premiers à jouer le protectionnisme quand ça les arrange. Pourquoi, nous français serions toujours aussi cons pour continuer à nous tirer des balles dans le pied ?

J'ai un peu de mal à te suivre,  mais si tu regrettes que nous soyons assez cons pour ne pas jouer du libre-échange ou du protectionnisme en fonction de nos intérêts, alors je te suis. Après tout, ce sont juste deux instruments de politique éconiomique et non des dogmes à suivre à tous prix.

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371 Re: Analyse geoplitique sur l'Ukraine le Mer 7 Mai 2014 - 17:50

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372 Re: Analyse geoplitique sur l'Ukraine le Mer 7 Mai 2014 - 18:07


Ne sommes nous pas en présences d'une annexion?

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373 Re: Analyse geoplitique sur l'Ukraine le Mer 7 Mai 2014 - 18:37

Ne tombez du ciel, les gars, nous savions déjà que nous étions en présence d'une annexion. C'est la question de sa légitimité par rapport à la population locale qui est contestée là...

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374 Re: Analyse geoplitique sur l'Ukraine le Mer 7 Mai 2014 - 18:44

Dominique Guillemin a écrit:Ne tombez du ciel, les gars, nous savions déjà que nous étions en présence d'une annexion. C'est la question de sa légitimité par rapport à la population locale qui est contestée là...
c'est que je voulais dire ..légitimité?

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375 Re: Analyse geoplitique sur l'Ukraine le Mer 7 Mai 2014 - 21:11

Article interessant sur les millices du Donbass dans le Nouvel Obs

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