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Analyse geoplitique sur l'Ukraine

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401 Re: Analyse geoplitique sur l'Ukraine le Mer 14 Mai 2014 - 18:34

Orpheas a écrit:Dans l'acceptation anglo-saxonne et libérale, il s'agit de toute prise de contrôle de l’État par de grands groupes d'intérêts.
Alors parlons de capitalisme d'Etat, je pense que c'est plus clair. Je ne connais pas de références à ce sens anglo-saxon - et je suis donc preneur de cette occasion de m'instruire - et wiki en anglais renvoie à toutes sortes d'acceptations du corporatisme mais pas à celle-là : corporatism.

Note que la définition que tu en donnes, "toute prise de contrôle de l’État par de grands groupes d'intérêt" sonne exactement comme le contraire d'une nationalisation, ou de la régulation de l'économie apr l'Etat en général. Cette acceptation là serait donc plutôt opposée à l'économie semi-dirigée, avec d'importants secteurs publics, typique de la France des Trente Glorieuse. Et, à l'inverse, je ne veux pas être malicieux, mais il me semble qu'on pourrait voir dans ce corporatisme là un reflet de pratiques néolibérales, telles le lobbying (OK :il s'agit surtout d'influence, ou d'instrumentalisation de l'Etat plutôt que de son contrôle) et surtout la conquête par le privé de certaines prérogatives (le financement de sa dette par l'emprunt auprès des banques plutôt que par sa politique monétaire, par exemple).

Quand au sort réel du nouveau premier ministre, même si je suis j'admets que sa situation est inextricable (il parle lui-même de mandat kamikaze), son sort ne sera pas si dramatique : sa mission est, en fait, déjà remplie (signer l'accord UE-Ukraine pour séparer définitivement l'Ukraine de la Russie). Il ne lui reste plus qu'à saisir la première opportunité de sortie de ce mer.. et à retourner d'où il vient, entre cabinets d'avocat, Business Schools et Think tanks, en bon apparatchik de l'économie libéral n'ayant jamais créé et dirigé rééllement une entreprise, ni contribué à produire de la richesse.

Orpheas a écrit:organiser des barbecues géants dont les russes sont non seulement les hôtes mais aussi les mets servis
Allusion à Odessa, je suppose ? D'accord, mais précisons que les victimes étaient des citoyens ukrainiens favorables au fédéralisme. C'est un détail, mais dans le contexte, ça me paraît important.

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402 Re: Analyse geoplitique sur l'Ukraine le Mer 14 Mai 2014 - 19:07

Parce qu'il me semble intéressant d'entendre des gars dont on parle tout le temps sans jamais les entendre parler, je mets en lien une interview de Dmytro Yarosh, le chef du parti Pravyi Sektor, qui défend une 3e voie ukrainienne avec des aspects que je trouve sympathiques ("We are for a multipolar world, a world without empires, a world where every nation can be free and preserve its own identity and spirituality"), et d'autres complètement irréalistes (la création d'une alliance de la mer Noire à la Baltique, qui relève du fantasme). Le problème de ces nationalistes ukraineins, c'est vraiment leur relation antagoniste avec la Russie, peut-être inévitable de leur opint de vue, mais qui signifie dans les faits leur alignement sur l'occident, en contradiction de leur idées d'indépendance. Cela les empêche également de considérer le propre effort des Russes pour préserver sa propre identité et contribuer à un monde multipolaire. Enfin, je ne lis pas de dénonciation claire du traité d'association avec l'UE, contre lequel un véritable nationaliste ukrainien devrait être vent debout.

Au final, j'ai eu l'impression d'une profession de foi qui m'aurait paru intéressant et plutôt pragmatique avant décembre 2013 mais qui a pris un méchant coup de vieux suite aux événements... auxquels ce parti a contribué. Bref : Pravyi Sektor n'est pas sans contradictions et, comme ces types sont en première ligne, ils sont bien partis pour être les véritables dindons de la farce, plus que le nouveau premier ministre si propre sur lui, en tous cas.

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403 Re: Analyse geoplitique sur l'Ukraine le Mer 14 Mai 2014 - 21:51

superben a écrit:Aujourd'hui l'OTAN est un outil politico-militaire au service des USA dont les objectifs principaux et complémentaires sont :
1) Le siphonnage des maigres budgets militaires européens au profit exclusif de l'appareil militaro-industriel US
2) La destruction de l'appareil militaro -industriel européen (je suis bien placé pour le savoir)

Qu'est ce qui te fait dire ça ?
Quel intérêt auraient les USA à désarmer leurs propres alliés occidentaux ?

Nous vivons dans une société où l'impact médiatique peut être énorme, et les populations supportent très mal la perte de soldats au front, à la différence du siècle dernier.

On veut des guerres si possibles lointaines, et sans mauvaises nouvelles au journal de 20H.
Qu'une guerre s'enlise et que la liste des morts s'allonge, ne serait-ce qu'en dizaines, et cette guerre devient rapidement impopulaire dans l'opinion.

Les Etats Unis sont aussi soumis à cette situation nouvelle, je ne vois pas quel intérêt ils auraient à se passer de "mercenaires" européens.

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404 Re: Analyse geoplitique sur l'Ukraine le Mer 14 Mai 2014 - 21:54

Dominique Guillemin a écrit: Issue des corporations de métiers du Moyen-Âge, supprimés en France par la révolution française, d'inspiration trés libérale, le corporatisme est réanimé surtout par de courants traditionnalistes (Action française, régime de Vichy pour la France).

Qu'est ce que tu fais du syndicalisme, qui est le corporatisme (au sens de pouvoir intermédiaire) par excellence ?

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405 Re: Analyse geoplitique sur l'Ukraine le Mer 14 Mai 2014 - 22:06

Smile Je vois que tu es allé chercher de bonnes références, je parle bien du coporatism.
Et je ne vois pas du tout ça comme contradictoire avec la nationalisation de l'économie, c'est au contraire une des voix royale qui y mène.

La régulation de l'économie par l'état, (bel euphémisme, c'est marrant moi c'est plutôt tripatouillage ou déstabilisation qui me vient à l'esprit) ça a toujours foiré partout et ça a toujours contribué à appauvrir tout le monde. On a la chance d'en avoir un bel exemple en France avec la régulation du marché de l'immobilier.
L'état intervient en économie pour essayer, et ne pas réussir, à corriger des problèmes qu'il a lui même créé.

Dominique Guillemin a écrit:
Et, à l'inverse, je ne veux pas être malicieux, mais il me semble qu'on pourrait voir dans ce corporatisme là un reflet de pratiques néolibérales, telles le lobbying (OK :il s'agit surtout d'influence, ou d'instrumentalisation de l'Etat plutôt que de son contrôle) et surtout la conquête par le privé de certaines prérogatives (le financement de sa dette par l'emprunt auprès des banques plutôt que par sa politique monétaire, par exemple).

Je ne vois pas ce que le néo-ultra-turbo libéralisme vient faire là dedans. Ce que tu décris là s'appelle le capitalisme de connivence et c'est aussi éloigné du libéralisme que le socialisme ou le fascisme. Quand tu parles de politique monétaire, tu parles bien cette joyeuse méthode en deux temps organisée par l'état, qui d'abord t'interdit d'utiliser une autre monnaie que la sienne en s'arrogeant le privilège de battre monnaie, et ensuite dévalue cette même monnaie pour spolier ses créanciers, réduisant à rien au passage ce que les citoyens ont réussi à économiser sur le fruit de leur travail ?

Dominique Guillemin a écrit: sa mission est, en fait, déjà remplie (signer l'accord UE-Ukraine pour séparer définitivement l'Ukraine de la Russie)
Tu as l'air de sous-entendre qu'il n'est qu'un pantin téléguidé par je ne sais quel pouvoir occulte. Je rappelle qu'il avait été mandaté par les Ukrainiens en 2007 pour mettre au point cet accord (et l'entrée de l'Ukraine dans l'OMC) ; il reste fidèle à ses idées, même si je pense qu'il n'a aujourd'hui aucune légitimité pour le faire.


Dominique Guillemin a écrit: et à retourner d'où il vient, entre cabinets d'avocat, Business Schools et Think tanks, en bon apparatchik de l'économie libéral n'ayant jamais créé et dirigé rééllement une entreprise, ni contribué à produire de la richesse. .

Tss, tss, mauvaise langue. Les avocats et les banquiers (il l'a aussi été) travaillent beaucoup.  

Dominique Guillemin a écrit: Allusion à Odessa, je suppose ?
Oui, je vous prie de bien vouloir m'excuser, la mémoire de ces fédéralistes Ukrainiens, peu importe leur origine ethnique ou culturelle, mérite mieux que mon raccourci.

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406 Re: Analyse geoplitique sur l'Ukraine le Mer 14 Mai 2014 - 23:30

Dominique Guillemin a écrit:Allusion à Odessa, je suppose ?

Un peu de légèreté dans cette discussion qui s'alourdit, et tant pis si certains trouvent ça de mauvais goût ("Honte à qui peut chanter pendant que Rome brûle - elle brûle tout le temps' disait la chanson inédite de Brassens)

Boris : Ah ! L'odeur du goudron sur les quais d'Odessa ! Le vent du large dans les cheveux de ce pauvre cher Constantin !
Amaranthe : Mais je croyais qu'il était né à Téhéran.
Boris : Et alors ! On chante aussi bien à Téhéran qu'à Odessa ! Non ?
Francis : Mais le vent du large souffle un peu moins fort ! C'est à 200 bornes de la mer !
Boris : Notion bourgeoise des distances !

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407 Re: Analyse geoplitique sur l'Ukraine le Mer 14 Mai 2014 - 23:35

Version intégrale :


Boris Vassilieff
- Oooh, petite soeur, mon coeur saigne, Boris est complètement détruit, abimé de sanglots, aaahhh...
(musique de violons tziganes)
Francis Lagneau
- Ah, le con...
Boris Vassilieff
- Pitié, laisse-moi te regarder, tu es splendidement occidentale... Boris, lui, hurle de douleur, toi tu souffres en-dedans...Ah !
Rosalinde
- Je crois Monsieur que la douleur vous égare...C'est Madame qui souffre en-dedans...
Boris Vassilieff
- Ahhh...Le désespoir, la foliiiie...Anouchka petite soeur dans mes bras...J'ai couru, épouvanté, Transsibérien, Tupolev, je pousse dans l'avion des cris terribles...aooouuhh... !
Amaranthe
- Mais enfin Monsieur, qui êtes-vous ?
Boris Vassilieff
- Tu...Mais...Boris ! Voyons ! Le presque frère...Ce pauvre cher Constantin a têté le lait de ma mère à Odessa...Ah...Odessa...Je nous vois encore, nos jeux, nos chants...Laï-laï-laï ! Wouh ! Laï-laï-laï-laï-la-la-la-laï !Wouh ! Aaah...L'odeur du goudron sur les quais d'Odessa, le vent du large dans les cheveux de ce pauvre cher Constantin...
Amaranthe
- Mais je croyais qu'il était né à Téhéran ?
Boris Vassilieff
- Et alors, hum ? On chante aussi bien à Téhéran qu'à Odessa, non ?
Francis Lagneau
- Oui mais le vent du large souflle un peu moins fort, c'est à deux cents bornes de la mer.
Boris Vassilieff
- Hum ! Notion bourgeoise des distances !

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408 Re: Analyse geoplitique sur l'Ukraine le Jeu 15 Mai 2014 - 0:11

Comment cela une alliance de la mer Baltique à la mer noire totalement irréaliste ? C'était le royaume de Pologne-Lithuanie ! Wink 

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409 Re: Analyse geoplitique sur l'Ukraine le Jeu 15 Mai 2014 - 2:31

Charles Antoine a écrit:
superben a écrit:Aujourd'hui l'OTAN est un outil politico-militaire au service des USA dont les objectifs principaux et complémentaires sont :
1) Le siphonnage des maigres budgets militaires européens au profit exclusif de l'appareil militaro-industriel US
2) La destruction de l'appareil militaro -industriel européen (je suis bien placé pour le savoir)

Qu'est ce qui te fait dire ça ?
Quel intérêt auraient les USA à désarmer leurs propres alliés occidentaux ?

Nous vivons dans une société où l'impact médiatique peut être énorme, et les populations supportent très mal la perte de soldats au front, à la différence du siècle dernier.

On veut des guerres si possibles lointaines, et sans mauvaises nouvelles au journal de 20H.
Qu'une guerre s'enlise et que la liste des morts s'allonge, ne serait-ce qu'en dizaines, et cette guerre devient rapidement impopulaire dans l'opinion.

Les Etats Unis sont aussi soumis à cette situation nouvelle, je ne vois pas quel intérêt ils auraient à se passer de "mercenaires" européens.

Salut Charles Antoine ,

Ils ne se passent pas de mercenaires européen bien au contraire à condition qu'ils volent en F35 et pas en Rafale ou Eurofighter ... C'est également mieux s'ils roulent en Humvee et utilisent des systèmes de com' "sécurisés" US (lol) ... L'OTAN est un outil pour cela car quand tu rentres dans l'OTAN tu t'engages à respecter les normes techniques OTAN et devines qui fixent ces normes techniques ??? ET au profit de quels industriels ? Autre outil utilisé , la norme ITAR qui permet au DoD de refuser l'exportation US d'un composant même basique (exemple du Kapton polimide de 7,5 micron d’épaisseur) à moins que l'industriel ne dévoile l'ensemble du projet dans lequel cet élément va être utilisé de son développement jusqu'à son utilisation finale
Au final , on arrive à une perte quasi-totale d'autonomie d'industrie de défense (nous sommes les derniers en Europe à résister). Il devient quasi impossible de développer des technologies militaires modernes tant les USA ont le monopole de briques élémentaires dont ils peuvent bloquer l'exportation.

Un exemple parmi 1000 : Les anglais n'ont plus la maitrise de leur dissuasion nucléaire : certes leurs sous marins nucléaires sont de conception locale mais les missiles balistiques portant les têtes nucléaires sont US (Trident D5) . Les US ont donc la possibilité de bloquer totalement leur utilisation .. Autrement dit , le Royaume Uni n'est plus indépendant ....
Un autre pour la route : le contrat géant des avions ravitailleurs gagnés par Airbus ... puis finalement non par Boeing .... On est vraiment trop con

Après je sais , il y a des gens que cela ne gène pas. Moi oui .... car cela me gène déjà dans mon boulot et j'ai vu depuis le début de ma carrière le déclin flagrant de notre outils militaro-industriel .... et cela me gène dans une certaine fierté d'indépendance ....Ce n'est pas le cas de tout le monde je sais ...

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410 Re: Analyse geoplitique sur l'Ukraine le Jeu 15 Mai 2014 - 2:43

Orpheas a écrit:
Quant au nouveau premier ministre Ukrainien, coincé entre d'un côté les bandes mafieuses au pouvoir sous Ianoukovitch, soutenues par un gouvernement Russe (dirigé par un ex-colonel du KGB), qui alimentent et instrumentalisent gaiement le ressentiment des populations russes, et de l'autre un parti dont l'idéologie relève des plus belles idées humanistes (nationalisme outrancier, xénophobie) qui a profité de la naïveté des manifestants de Maidan pour se saisir du pouvoir réel et organiser des barbecues géants dont les russes sont non seulement les hôtes mais aussi les mets servis, il connaîtra probablement et malheureusement le sort de tout authentique libéral dans ces conditions (lynchage, peloton, empoisonnement)..

Tu oublies de rappeler que ce premier ministre est un proche de Julia Timoschenko qui embarrasse pas mal de monde, notamment l'UE ... Car si elle était en taule , c'est pas pour rien ... c'est pour le détournement de dizaine de millions de dollars issus du gaz russe et ce ne sont pas des fantasmes : même l'ancien Président pourtant hostile aux russes et à Yanoukovith est venu témoigner contre elle ... Tu me diras , Ianoukovitch faisait la même chose .. Pas faux ...
Pour le reste , il y a beaucoup de vérité dans ta description cynique et ironique de la situation

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411 Re: Analyse geoplitique sur l'Ukraine le Jeu 15 Mai 2014 - 11:06

superben a écrit:
Charles Antoine a écrit:
superben a écrit:Aujourd'hui l'OTAN est un outil politico-militaire au service des USA dont les objectifs principaux et complémentaires sont :
1) Le siphonnage des maigres budgets militaires européens au profit exclusif de l'appareil militaro-industriel US
2) La destruction de l'appareil militaro -industriel européen (je suis bien placé pour le savoir)

Qu'est ce qui te fait dire ça ?
Quel intérêt auraient les USA à désarmer leurs propres alliés occidentaux ?

Nous vivons dans une société où l'impact médiatique peut être énorme, et les populations supportent très mal la perte de soldats au front, à la différence du siècle dernier.

On veut des guerres si possibles lointaines, et sans mauvaises nouvelles au journal de 20H.
Qu'une guerre s'enlise et que la liste des morts s'allonge, ne serait-ce qu'en dizaines, et cette guerre devient rapidement impopulaire dans l'opinion.

Les Etats Unis sont aussi soumis à cette situation nouvelle, je ne vois pas quel intérêt ils auraient à se passer de "mercenaires" européens.

Salut Charles Antoine ,

Ils ne se passent pas de mercenaires européen bien au contraire à condition qu'ils volent en F35 et pas en Rafale ou Eurofighter ... C'est également mieux s'ils roulent en Humvee et utilisent des systèmes de com' "sécurisés" US (lol) ... L'OTAN est un outil pour cela car quand tu rentres dans l'OTAN tu t'engages à respecter les normes techniques OTAN et devines qui fixent ces normes techniques ??? ET au profit de quels industriels ?  ...

Je lis sur le site de l'IRSEM (Mise à jour : 30/04/2013) que : "Le Centre de Normalisation de Défense, le CND, a développé et testé une stratégie d’influence au sein de l’OTAN, en pilotant la révision du processus de production des normes de l’OTAN. Le caractère ambitieux du projet a exigé beaucoup d’énergie pour des actions de promotion afin de convaincre les hésitants, combattre les opposants et aboutir après six ans de développement à une référence commune.

Cet investissement, prolongé encore aujourd’hui dans le cadre de la formation des experts nationaux et des pays alliés, y compris outre-Atlantique, confère à la France une crédibilité et une légitimité à la base de toute stratégie d’influence dans les cercles de la normalisation internationale. Le CND a ainsi acquis une capacité d’influence sur les rouages de la normalisation dans l’OTAN."

Nul doute que les USA pèsent économiquement sur l'OTAN mais c'est aussi le rôle de chaque pays membre, non ?

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412 Re: Analyse geoplitique sur l'Ukraine le Jeu 15 Mai 2014 - 11:32

birhacheim a écrit:L'analyse du colonel Goya sur la crise ukrainienne:
http://lavoiedelepee.blogspot.fr/2014/05/crimee-chatiment.html

Je trouve l'article de Goya très juste, et en même temps sans véritable parti pris pro ou anti.

Tous les constats qu'il fait semblent frappés au coin du bon sens :

-"la position de l’Ukraine au croisement des jeux de puissance américains ou russes et devant le regard atone de l’Union européenne",
-"la politique de puissance américaine heurte directement la Russie dans ce qu’elle estime comme étant sa zone d’influence mais aussi sa sécurité propre.",
-"non que l’Union européenne soit une menace en soi mais parce qu’elle est considérée comme l’antichambre de l’OTAN. L’Ukraine sous protectorat américain, comme n’importe quel autre pays européen, était et restera inconcevable pour Moscou. "
-"Action de force à la fois limitée, rapide et progressive, l’occupation en dix jours de la Crimée par quelques centaines de « soldats fantômes » est un modèle d’opération militaire « en dessous du niveau de la guerre »"
-"Une organisation qui met cinq mois pour envoyer 1 000 soldats à Bangui ne pouvait de toute façon faire mieux. On applique donc des sanctions économiques, qui ont pour effet de placer la Russie en récession, en oubliant que dans une économie ouverte, l’Europe en subira aussi le contrecoup tandis qu’à long terme, cette politique ne peut qu’encourager la Russie à se tourner de plus en plus vers la Chine, déjà allié de fait. "

Juste une remarque sur cette phrase : "En préalable de tout, il paraît indispensable de proclamer ouvertement que l’Union européenne et l’OTAN n’accepteront jamais l’Ukraine comme membre."
Elle me parait un peu définitive, je pense que l'occident aimerait absorber l'Ukraine, mais que compte tenu de son caractère de pomme de discorde elle risque de rester longtemps au pas de la porte de l'Union européenne (un peu comme la Turquie, autre sujet "sensible", bien qu'elle ne se trouve pas, ou si peu, en Europe)

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413 Re: Analyse geoplitique sur l'Ukraine le Jeu 15 Mai 2014 - 20:35

@Charles Antoine

A t on nous français intérêt à voir l'Ukraine et les ukrainiens dans l'UE ?
1) Aujourd'hui plus personne n'ose contester le fait que lorsqu'un pauvre ou surendetté entre dans l'UE , le niveau de richesse moyen de l'ensemble des pays riches de l'UE baisse ( certes le sien augmente grace aux subventions des pays riches ...) . En gros les classes moyennes françaises paieront pour les ukrainiens ... perso j'ai pas envie ...
2) Aujourd'hui dans l'UE des blocs de pays se constituent pour peser plus fortement dans les décisions ( un peu comme l'Eurovision lol) et l'Ukraine ne rejoindra pas le groupe "France" (comprenant notamment la Belgique et l'Italie) mais celui de la Pologne et des pays baltes et donc des USA . Donc c'est un affaiblissement de la position française au sein de l'UE
Donc ni économiquement , ni politiquement la France n'a intérêt à cet élargissement ...
Après il y a le panache et la bonté d’âme ...

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414 Re: Analyse geoplitique sur l'Ukraine le Dim 18 Mai 2014 - 18:32

superben a écrit:@Charles Antoine

A t on nous français intérêt à voir l'Ukraine et les ukrainiens dans l'UE ?
1) Aujourd'hui plus personne n'ose contester le fait que lorsqu'un pauvre ou surendetté entre dans l'UE , le niveau de richesse moyen de l'ensemble des pays riches de l'UE baisse ( certes le sien augmente grace aux subventions des pays riches ...) . En gros les classes moyennes françaises paieront pour les ukrainiens ... perso j'ai pas envie ...
2) Aujourd'hui dans l'UE des blocs de pays se constituent pour peser plus fortement dans les décisions ( un peu comme l'Eurovision lol) et l'Ukraine ne rejoindra pas le groupe "France" (comprenant notamment la Belgique et l'Italie) mais celui de la Pologne et des pays baltes et donc des USA   . Donc c'est un affaiblissement de la position française au sein de l'UE  
Donc ni économiquement , ni politiquement la France n'a intérêt à cet élargissement ...
Après il y a le panache et la bonté d’âme ...  

Oui, c’est bien vrai tout ca. En relisant tous tes post je pense que:
- Brisons notre alliance avec les mechants americains. Apres tout, c’est pas parcequ’ils nous ont delivres de l’occupation nazie qu’ont doit rester amis. Et puis on est amis depuis toujours, alors ca devient dangeureux. La fidelite en amitie, pfff…
- Soutenons tout ceux qui sont contre l’oncle sam. On s’en fout s’ils sont democratique ou pas, l’important c’est un monde bipolaire, garant de paix et de stabilite. thumbs up  la derniere guerre froide n’a duree que 42 ans.
- Excluons de l’europe tout ceux qui ne sont pas d’accord avec nous. C'est pas a cause du systeme bancaire que ca va pas, mais a cause des autres pays.
- Fermons l’europe aux autres, chez nous c’est trop bien et ils n’ont qu’a se demerder tout seul. Ah non c’est vrai, l’europe c’est pas bien…eh bien…euh…au fait pourquoi on les veut pas ? pourquoi defendre l’europe si elle est pas bien?  scratch 
- Pour l’ukraine, n’ecoutons pas ceux qui sont sur les lieux, ils nient la verite. A part les journalistes impartiaux,comme les russes, enfin ceux qui disent des choses allant dans le “bon sens.’ Ceux qui savent.
- Rejetons en bloc toutes les infos venant de notre propre pays, sauf ceux qui denoncent ces memes medias. Ils ont forcement raison, meme s’ils sont francais eux aussi. Eux ils savent. Whistling 
- Rejetons tous les pays ou l’extreme droite a une influence sur la vie politique d’un pays, Peur  parceque c’est des peuples ou c’est tous des affreux nazis, comme en ukraine: parti jobbik en hongrie, FPO en autriche, LDPR russie (3eme force politique du pays)…FN en france (oups ah non pas eux, ils ne tendent le bras que lors des bals masques a vienne, sinon ca va)
- N’acceptons que du materiel francais pour nos armees (bonne chance!).  Apres tout c’est pas comme si nous aussi on vendait du materiel a l’etranger. Aux russes par exemple.  cheers ou a certains pays africains, qui la, du coup dependent totalement de note SAV  thumbs up  mais bon, pas l'otan. Ah non.
- N’ayons ni du panache ni de la bonte d’ame. apres tout ces deux choses n'ont rien a voir avec notre histoire Shocked . Surtout militaire Rolling Eyes (elle a changee tant que ca notre armee?)...Le "panache" !! Pour des francais! tss, inconcevable... affraid 
Et puis ca suffit de payer pour des pays qui ne sont bons qu’a nous fournir des esclaves ou des matieres premieres, comme l’asie ou l’afrique, ou pour les pays d’europe du bloc “pas francais” qui fournissent de la main d’oeuvre bon marche. Par contre defendons areva qui pourrit le nord mali depuis des annees. Ce sont nos interet après tout. Et puis tu as raison, ca coute de l’argent tout ca. et l’argent ca a pas de sentiment. Soyons pas con, laissons les autres crever, c’est pas comme si on les connaissait et qu’ils etaient tout pres. c’est pas comme si internet existait, et que les economies dependait les unes des autres . soyons comme ces banquiers americains qui sont capables de ruiner des pays entier. faisons pareil au lieu de les combattre en tentant d'ameliorer nos systemes democratiques.
- Et puis c’est quoi ces valeurs democratiques bidons que l’europe discredite sans cesse par ces attitudes? Pourquoi s’y accrocher? Pourquoi se battre pour que ca s’ameliore alors qu’on pourrait tres bien arreter tout ca, et choisir une troisieme voix, juste nous-memes, symbole de la liberte du camembert de la baguette et du pinard? Very Happy 
A quoi bon rever a un monde plus solidaire?

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416 Re: Analyse geoplitique sur l'Ukraine le Dim 18 Mai 2014 - 22:44

donc quoi ces liens? je suis pas de Pvravy sector?? extreme droite comme partout!! tu en veut des liens sur nos militants du fn? http://archive.adl.org/international/lepen-2-history.html#.U3kODdJ_unw
http://www.la-croix.com/Actualite/France/Ces-rallies-au-FN-vite-decus-par-le-radicalisme-des-militants-2013-11-25-1066104
"la croix'  Smile 
https://fr.answers.yahoo.com/question/index?qid=20130411122332AArzhQh
et sur tes liens PSector = 2% des intentions de vote. bien moins que les autres extremes droite en europe Smile = ils sont juste un parfait alibi. combien le FN aux dernieres elections? les francais tous des nazis?



Dernière édition par pascal le warrior le Dim 18 Mai 2014 - 22:51, édité 1 fois

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417 Re: Analyse geoplitique sur l'Ukraine le Dim 18 Mai 2014 - 22:47

Le premier lien c'est Pravyi
Le second c'est Svoboda également (tu sais avec le trident ...) et ils ont pas à 2%



Dernière édition par superben le Dim 18 Mai 2014 - 22:50, édité 1 fois

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418 Re: Analyse geoplitique sur l'Ukraine le Dim 18 Mai 2014 - 22:48

De toute façon , il y a bientôt des élections libres et démocratiques en Ukraine (le 25 mai) , on verra les résultats

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419 Re: Analyse geoplitique sur l'Ukraine le Dim 18 Mai 2014 - 22:57

Svoboda !! - de 10%!! et je m'en fous d'eux je les defends pas!! un vrai alibi, je te dis, tu parles que d'eux!! parle des autres en europe, pourquoi ils te font moins peur?
au hasard, chez les gentils russe, des vrai (tu sais avec la croix gammee):
http://vk.com/wall-23482909_275952?reply=276264)


While criminalizing honest historical debate under the guise of fighting “restoration of Nazism”, the Kremlin is showing incredible willingness to use neo-Nazi groups for its dirty work in Ukraine

Whether Vladimir Putin’s call for a postponement of the May 11 pseudo-referendums in Donbas was genuine will shortly become clear.  The reported announcement that the leaders of the self-styled Donetsk People’s Republic are “against” postponement may indicate that it was a mere attempt to distance Moscow from the militants.  The attempt would be pitifully unconvincing, but that has not been a consideration up till now.  Nor has damage to Russia’s reputation of the Kremlin’s continuing use of neo-Nazis to do its dirty work.  

The latest scandal came on May 7 when SBU [the Security Service] made public an intercepted telephone call which appears to show a local militant – who calls himself Dmitry Boitsov - receiving instructions on holding the May 11 “referendum” from the head of the neo-Nazi Russian National Unity movement, Alexander Barkashov.

The tape which the SBU has provided English subtitles for can be found here SaveFrom.net.  If genuine, then Boitsov was having cold feet about the “referendum”, saying that they needed Russian support, including troops and that he couldn’t hold the referendum.  On the tape Barkashov tells him that the referendum can’t be cancelled, and advises him to forget about details, just write that 99%, well maybe 89% voted for the Donetsk republic.

Dmitry Boitsov  (eajc.org)

Boitsov is instructed to not complicate things, but to ask a simple question that “everybody” will be for.

This in fact is what the “referendums” do.  The Luhansk region single question asks whether people support independence for the so-called Luhansk People’s Republic.

It is possible that the recording is a fake, however the links with Barkashov and his neo-Nazi movement are certainly not.  On the social network VKontakte, Barkashov’s description of SBU manages to be both anti-Semitic and anti-Ukrainian.  He goes on to ask why he would be having a phone call when he can speak with Boitsov in person since he’s already in Donetsk.  “SO WE’RE HERE WAITING FOR BANDERA-SUPPORTING ENTHUSIASTS AND WILL KILL AS MANY AS WE CAN.”

Whether or not Barkashov is physically present in Donetsk, his comrades are.  One of them, Pavel Gubarev was released from detention on Wednesday as part of the exchange with three SBU officers captured, brutally beaten and paraded on Russian television channels two weeks ago.

Gubarev has been treated as “political prisoner No. 1” by the Kremlin and as a hero by the Russian media.  Information both about the violent disturbances initiated by this self-proclaimed people’s governor which resulted in his detention and his close ties to  far-right groups including RNE can be found here.  

RNE recently repeated the same call for Russian military intervention as that made earlier by Gubarev.  Considering its adherents’ usual specific vocabulary, the RNE appeal seems remarkably free of expletives and could be quoted.  It is not worth doing so, however, as all the phrases about an illegal Kyiv junta and the villainous Right Sector could be pulled from any Russian Foreign Ministry statement.

With one notable omission.  There is no mention of “fascists” or “anti-Semites” which is hardly surprising given the neo-Nazi views RNE supporters espouse.

Gubarev with neo-Nazi friends

Viacheslav Likhachev who has for many years monitored xenophobia and anti-Semitism in Ukraine, explains that the Russian National Unity movement is the oldest neo-Nazi organization in Russia. As far back as 1990 it began using the swastika on its emblem and the Nazi raised arm greeting.

Likhachev points out that RNE fighters have been taking an active role in the pro-Russian “separatist” protests in Ukraine, mentioning Gubarev in particular.  Other radical nationalist and often anti-Semitic organizations have also been involved.  These include Black Hundred; the Eurasian Youth Union; and the National Bolshevik Party.  He adds that Barkashov and a number of others calling themselves RNE “inspectors” visited southern and eastern oblasts in March.

“As far as is possible to judge, at least a part of this activity by Russian neo-Nazis on Ukrainian territory is coordinated and led by the Russian security service”.  He notes that RNE has a long history of collaboration with the FSB.

Just this Monday Putin signed a law which criminalizes denial of Nazi crimes and “distortion of the role of the USSR in the Second World War”.

Putin signed a law on May 5 making the denial of Nazi crimes and distortion of the Soviet Union’s role in the World War Two a criminal offence punishable by up to five years in jail.  Surveys have already found a large number of Russians unaware that the Soviet Union collaborated with Nazi Germany until June 22 1941.  One can assume that with the threat of a 5 year prison sentence, the range of taboo subjects will only increase.

Those of us who indeed view Nazi ideology as monstrous can only feel profound frustration that this law appears aimed primarily at stifling free and honest historical discourse.  The Kremlin’s use of neo-Nazi allies to do its dirty work in Ukraine has been clear for a long time.  At a time when all of Europe remembers victory over Nazi Germany and those who died in that War, such collaboration is simply incomprehensible.
http://www.arte.tv/fr/l-avancee-des-neo-nazis-en-russie/3991946,CmC=3992208.html
http://www.arte.tv/fr/russie-le-retour-des-milices-d-extreme-droite/7638772,CmC=7638814.html

La meilleure:
http://www.slate.fr/story/85633/vladimir-poutine-extreme-droite-europeenne   pas mal celle la!!

donc c'est comme on veut, quoi, si on veut etre malhonnete!! chacun les siens ?

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420 Re: Analyse geoplitique sur l'Ukraine le Lun 19 Mai 2014 - 21:31

Avant de t'exciter relis mes posts :
1) Je fais passer le principe d'intangibilité des frontières avant le droit supposé des peuples à disposer d'eux memes
2) J'ai toujours renvoyer dos à dos les extremistes panukrainiens et pan-russes (je vais qd meme pas m'auto-citer dans mon post) en parlant de boite de Pandore du nationalisme.
En revanche , je pointe du doigt que la prise du pouvoir par la violence à Kiev et dans l'Ouest est le fait de l'extreme droite (pour etre poli) pan-ukrainienne et que cela a mis le feu poudre. Je remarque aussi que Ianoukovitch n'a pas envoyé l'armée (aviation de chasse, chars d'assaut, helicoptères de combats) ni des mercenaires contre les manifestants de Maidan. Alors que le gouvernement provisoire lui n'hésite pas et envoie même des mercenaires (voir article du Monde plus haut sur Academi).

Au final, je constate que votre futur président est un oligarque qui fut meme membre du parti des régions . Cela me rappelle une phrase fameuse du Guépard :« Si nous voulons que tout reste tel que c'est, il faut que tout change" . L'avenir s'annonce radieux

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421 Re: Analyse geoplitique sur l'Ukraine le Lun 19 Mai 2014 - 21:33

"Just this Monday Putin signed a law which criminalizes denial of Nazi crimes and “distortion of the role of the USSR in the Second World War”.

Sinon pour ton information , le meme type de lois existe en France

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422 Re: Analyse geoplitique sur l'Ukraine le Lun 19 Mai 2014 - 21:39

Quand a Bandera , y a pas de quoi etre fier d'avoir ce type comme heros national . Moi ca me rendrait malade. Chacun sa conscience ...

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423 Re: Analyse geoplitique sur l'Ukraine le Mar 20 Mai 2014 - 11:28

Je ne m'exite pas, n'ait pas peur, je defends juste maidan.
Tu dis :
« Je fais passer le principe d'intangibilité des frontières avant le droit supposé des peuples à disposer d'eux-mêmes » mais les seuls a vouloir changer ces frontieres c’est poutine et les pro – russe :
La révolution du Maïdan, , a débouché sur la fuite de Ianukovitch. La Rada élue, démocratiquement, avant Maidan,qui n’a pas été change lors de cette revolution,  a nommé un gouvernement par interim qui organise des élections au suffrage universel le 25 mai avec observateurs étrangers(du CSCE dont fait partie la Russie). Si les séparatistes du Donbass avaient un autre projet que de livrer un morceau du terrtoire ukrainien à Poutine, ils auraient voté pour le candidat de leur choix le 25 mai sans faire cette caricature de réferendum
«  J'ai toujours renvoyer dos à dos les extremistes panukrainiens et pan-russes (je vais qd meme pas m'auto-citer dans mon post) en parlant de boite de Pandore du nationalisme. » Oui et tu réduis la révolution de maidan a l’extrême droite, c’est juste absurde. Mais tu ne reduis pas le regime de poutine a l’extrême droite ou la mafia qui existe chez lui. Tu ne reduis pas les pro russe de l’est a la mafia qui y regne. La, eux, tu les plains. C’est juste malhonnête. quand a bandera heros national, jamais je n'en ait entendu parler ici, seul l'extreme droite, infime minorite, organise des fois un truc pour lui. sinon tout le monde s'en fout royalement. viens en ukraine et parle aux gens de ca, ca va etre une experience interessante  Smile Bel exemple de prendre des fait peu important et de les monter en verite generale. ca porte un nom, ca...
«  je pointe du doigt que la prise du pouvoir par la violence à Kiev et dans l'Ouest est le fait de l'extrême droite (pour etre poli) pan-ukrainienne et que cela a mis le feu poudre »
Ce n’est pas eux qui ont mis le feu aux poudres, c’est archi faux, c’est malheureux de s’inventer des verites a ce point. La tentative de la police de disperser les manifestants a provoqué une colère générale. De partout les gens ont accourus à maidan, les gens qui bossent avec moi, mes voisins, et moi…ect…comme une grande indignation. Personne n’est venu pour combattre, mais devant la violence des flics, les jets de pierre sont partis et ça a dégénéré en révolution.
« Je remarque aussi que Ianoukovitch n'a pas envoyé l'armée (aviation de chasse, chars d'assaut, helicoptères de combats) ni des mercenaires contre les manifestants de Maidan. Alors que le gouvernement provisoire lui n'hésite pas et envoie même des mercenaires (voir article du Monde plus haut sur Academi). » il n’y a pas la meme chose en face! les combattants de maidan ne tiraient pas a la kalachnikov. Ils n’assassinaient pas les prisonniers (80 policiers prisonniers et bien traites, et relaches. Je les ait vu de mes yeux.)
Le role d’académie reste floue, alors que les mercenaires venus de Crimée et de Russie sont en première ligne. Chacun envoi les siens. Et c’est malheureux. Mais qui souffle sur les braise ? qui a envahi la Crimée ? qui désire ce chaos ?
« Au final, je constate que votre futur président est un oligarque qui fut même membre du parti des régions » C’est aussi bien la preuve que tout le monde peut se présenter, même si il n’est pas de maidan. Pas mal pour un gouvernement réputé fasciste, non ? Par contre dans l’est, si tu n’es pas d’accord, tu meurs.
Au final je comprends pas pourquoi tu veux absolument dénigrer le maidan. Je pense que tu ne le sais pas toi-même ! C’est juste par anti americanisme ? L’accusation d’extrême droite ne tiens pas debout, c’est juste une excuse. Les élections sont libres et ça te fait rigoler, les pro russes entament une guerre civile et tu trouves ca normale. Mais pas maidan contre un dictateur. Ou est la logique ? Pourquoi notre avenir plein de difficultes te fais marrer? tu jubiles? on aurait du rester sous ianoukovitch pour un monde bipolaire, parceque t'aimes pas les americains? aucune compassion pour le peuple de l'ouest ukrainien? les gentils c'est a l'est?
Tu t’es convaincu toi-même de trop de choses pour revenir en arrière.. Le pire ennemie de la vérité ce ne sont pas les mensonges mais la conviction. Friedrich Nietzsche (je crois..)



Dernière édition par pascal le warrior le Mar 20 Mai 2014 - 11:50, édité 3 fois

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424 Re: Analyse geoplitique sur l'Ukraine le Mar 20 Mai 2014 - 11:33

pour les pro russes de l'est:
la croix rouge, une organisation neutre et apolitique, envoie une brigade de volontaires non payes pour aider pendant la tenue du referendum a soigner des blesses en cas de heurts. ils se font braquer leurs vehicules arreter et frapper, par les organisateurs du referendum, avec l'aide de la police. Voila le niveau de soulevement du Donbass, des voleurs de bagnole et racketeurs de parking...

Disons que je mente, ce n'est pas le cas, mais admettons. Ecrivez a la croix rouge en Ukraine, a monsieur Usichenko, et demandez lui.

Le Donbass ne s'est pas souleve. loin de la. Certains ont peur de l'avenir, et c'est legitime, mais ne veulent certainement pas la guerre.  ni etre pris en otages par la mafia: beaucoups de ces gens viennent de l'ouest, le pays est bien moins parteges qu'on veut le faire croire. 1/3 des gens qui bossent avec moi viennent du donbass ou de crimee. "Il n'y a pas deux peuples en Ukraine dont l'un voudrait se séparer de l'autre. Ce sont pour l'essentiel des slaves. Le conflit n'est pas religieux : la majorité des Ukrainiens est orthodoxe (l'église uniate est minoritaire), IL n'est pas linguistique : la majoritédes Ukrainiens est bilingue. A Kiev même tout le monde parle russe et ukrainien, passant d'une langue à l'autre parfois ds la même phrase". Cette guerre est alimente par les russes, au profit d'une mafia qui commence a echapper a leur controle, et qui n'est vraiment soutenu que par eux memes.

voila ce que dit Strelkov, un des plus important chef pro russe, un pantin du Kremlin qui vient de se faire lacher par...le Kremlin.

"il n'a plus de combattants, personne ne vient aider, il ne peut pas rassembler meme 100 personnes, meme en les payant et leur donnant des armes. 100 mecs sur 4 millions de personnes, ca fait un taux de conversion assez faible. "

[www.youtube.com]


Voila ce que dit Rinat Akhmetov, le boss du Donbass, a propos de la DNR. Akhmetov l'homme le plus riche d'Ukraine, celui a a cree le parti des regions, et Yanik, celui qui tient tout l'est et qui se retrouve menace par les bandits que le Kremlin a mis en place. menace financierement bien entendu,  

[www.youtube.com]

voila ce qu'ils ecrivaient sur une de leurs tentes a donietsk:
A toi de choisir ou vivra ton enfant :

Dans une colonie de travail (un camp de concentration) a l'ouest chez les pedes et les pedophiles, OU, Dans une super puissance invaincue depuis toujours?."
 

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425 Re: Analyse geoplitique sur l'Ukraine le Mar 20 Mai 2014 - 11:57

Je sent de plus en plus mal une quelconque réunifiation "nationale" en Ukraine, les positions de chaque camp ne faisant que se durcir...


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