L'Estafette - Histoire & Wargames


Vous n'êtes pas connecté. Connectez-vous ou enregistrez-vous

[CR] Le retour de l'Empereur : Waterloo (Convention Les Petites Guerres)

Aller à la page : Précédent  1, 2, 3  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas  Message [Page 2 sur 3]

Davout, Massena, Ney et Soult à la tête chacun d'un corps d'armée, Murat en charge de la cavalerie er Berthier réssusité à l'état major. La bataille de Waterloo aurait-elle été pliée dans le bon sens ?


_________________
« Quis custodiet ipsos custodes ? » Juvénal.

http://www.fredbey.com/
Voir le profil de l'utilisateur http://www.fredbey.com/
Ça aurait pas mal changé la donne, pour peu que N. se soit intéressé à ce qu'il se déroule sur le champ de bataille.

Voir le profil de l'utilisateur
Aah...
Si Napoléon n'avait pas eu d'hémmorroïdes et avait su lire les cartes à disposition...
Lire à ce sujet le passionnant (mais polémique) livre de Coppens : "les mensonges de Waterloo".  Smile

Voir le profil de l'utilisateur http://www.kronoskaf.com/syw/
À propos des cartes : Corybantes m'a dit que les cartes de l'état major français étaient plus à jour.

Un peu dommage sachant qu'on a occupé le pays pendant 20 ans.

Voir le profil de l'utilisateur
Une polémique existe en effet quant à la qualité des cartes : mauvais positionnement des chemins creux par rapport aux fermes et transcription erronée de Hougoumont...

Les cartes disponibles étaient pour moi suffisamment détaillées (en tous cas, bien plus détaillées que nombre d'autres cartes à disposition pour d'autres batailles).
Et puis, cela serait bien la première fois que Napoléon aurait mal lu les cartes (excellent artilleur et topographe qu'il était).  Magnify:

De plus, de nombreux belges étaient encore dans l'armée française... Happy

Voir le profil de l'utilisateur http://www.kronoskaf.com/syw/
Je suis d'accord avec Fred59. Le champ de bataille de Waterloo est tout petit comparé à d'autres, je vois mal Napoléon en ignorant la configuration et les détails...


_________________
« Quis custodiet ipsos custodes ? » Juvénal.

http://www.fredbey.com/
Voir le profil de l'utilisateur http://www.fredbey.com/
Surtout que, depuis Le Caillou, il en voyait déjà une énorme partie.

Voir le profil de l'utilisateur http://www.kronoskaf.com/syw/
La zone avait, qui plus est, été un département français de 1792 à 1814...


_________________
« Quis custodiet ipsos custodes ? » Juvénal.

http://www.fredbey.com/
Voir le profil de l'utilisateur http://www.fredbey.com/
D'où le fait qu'il y avait moyen de mieux optimiser le terrain.

Voir le profil de l'utilisateur
Semper Victor a écrit:La zone avait, qui plus est, été un département français de 1792 à 1814...

ce qui veut pas dire qu'il en avait une connaissance précise.. compte tenu du nombre de départements et de l'imprécision des cartes de l'époque

Tout cela ne peut remplacer une reconnaissance sur le terrain qui n'a pu être fait étant donné que ce n'est pas Napoleon qui a choisi le champ de bataille  Smile mais Wellington qui a stoppé sur place

Voir le profil de l'utilisateur
Fred59 a écrit:Surtout que, depuis Le Caillou, il en voyait déjà une énorme partie.

Mais pas tout ce qui est à contre-pente ou derrière les lignes de crète, ce qui est déterminant et ce que par contre voit très bien le joueur qui sait tout du dispositif adverse.


De même qu'il ignorait le type exact de troupes ou plutôt leur qualité (et ce qu'allait être leur comportement ce jour là) à chaque emplacement, alors qu'en tant que joueur on connait leurs facteurs de combat/moral/mouvement ce qui conduit à optimiser les attaques..

Voir le profil de l'utilisateur
redaman a écrit:
VinceWG a écrit:
Les Français ont magistralement merdé lors de cette bataille qu'ils auraient pu gagner si ils avaient respecté les principes qu'ils suivaient au début de la période impériale et avant.

Lesquels de principe ? La période précédente est aussi marquée d'erreurs sur le champ de bataille ? La différence majeure est avant tout un état major général novice. Le reste (= les erreurs humaines des combattants) a toujours existé de 1796 jusqu'en 1814.

.

+ 1, l'attaque d'une position forte est quand même présente dans pas mal de bataille où l'on va droit devant: Wagram, Borodino, Leipzig....

Napoleon semble plus à l'aise (de manière relative hein  Smile  )dans les déplacements d'armée avant la bataille que dans la manœuvre en finesse sur un champ de bataille

En 1815 il se loupe dans l'opérationnel comme dans le tactique  Smile Smile 

Voir le profil de l'utilisateur
Et pourtant la manoeuvre de base est brillante.

Voir le profil de l'utilisateur
Mais ne pensez vous pas qu'il fallait que le "jeu" s'arrête ! Il fallait bien une dernière bataille qui démarra bien tard pour vaincre un adversaire qu'il ne connaissait pas bien - sur un terrain peu connu - avec des troupes non visibles - avec deux volontés de fer qui s'opposaient à lui ? Et des généraux bien fatigués et des soldats peu confiants dans leurs officiers... Une bataille de géants devait finir l'épopée ! En celà Waterloo fut une réussite conjointe de tous les acteurs ! Il fallait bien que l'Empire finisse ! Vive l'Empereur mais Vive aussi "The Iron Duke" !

Voir le profil de l'utilisateur http://www.bir-hacheim.com
Bonjour,

Compte-rendu très intéressant ! De même que les discussions auxquelles il amène.

VinceWG a écrit:Les Français ont magistralement merdé lors de cette bataille qu'ils auraient pu gagner si ils avaient respecté les principes qu'ils suivaient au début de la période impériale et avant.

Il est certain que ce n'est pas l'armée de 1805 qui est a Waterloo et ça s'est senti. Mais c'est toujours compliqué de juger cela avec les connaissances d'aujourd'hui. Comme le dit redaman, on connait aujourd'hui le dispositif anglais, ce qui change tout par rapport à Napoléon qui ne le connaissait pas. On connait aussi la valeur de chaque troupe alliée, ce qu'ignorait même Wellington avant la bataille. On sait aussi que Hougoumont a posteriori ne peut tomber qu'avec l'artillerie, mais ce n'était probablement pas une évidence a priori. On sait surtout que le prussien va arriver à telle heure avec telle troupe a tel endroit. Du coup, dans la partie jouée, des risques importants sont pris côtés français pour aller le plus vite possible. Mais dans la réalité, avec une probabilité d'arrivée prussienne estimée à faible, prendre des risques n'était-il pas condamnable ?

Juste une réflexion personnelle : Tout cela me fait dire que l'on est loin de rejouer la bataille de Waterloo en fait dans nos wargames. Ce que l'on sait aujourd'hui fait que l'on est loin d'être dans les conditions de Napoléon et que l'on est loin à mon avis d'avoir les mêmes problématiques que lui. Et ca vaut pour toute bataille naturellement. N'y aurait-il pas des moyens d'améliorer cela ?

Voir le profil de l'utilisateur
Vorlinaar a écrit:
Juste une réflexion personnelle : Tout cela me fait dire que l'on est loin de rejouer la bataille de Waterloo en fait dans nos wargames. Ce que l'on sait aujourd'hui fait que l'on est loin d'être dans les conditions de Napoléon et que l'on est loin à mon avis d'avoir les mêmes problématiques que lui. Et ca vaut pour toute bataille naturellement. N'y aurait-il pas des moyens d'améliorer cela ?

On peut envisager un très bon jeu dès lors que l'on y introduit :

1- du fog of war sur le déploiement des troupes adverses et la possibilité de déploiement libre dans une certaine zone. Nécessitant 1 grande carte et 2 mini cartes, conjuguant zones et hexagones. et des pions à face cachée ou sur socle en bois. présence de leurres indispensables. Les LOS sont indispensables.
2- du fog of war sur l'arrivée (ou pas) des renforts, et par où ils arrivent et dans quel volume. Facile avec des jets de dés, voire des dépenses de points d'action pour envoi d'estafettes pour accélérer le mouvement ou le dévier.
3- du fog of war sur la qualité des troupes au début de la bataille qui disparait au 1er combat genre le système de SPI (avec des bols de qualité A,B,C dans lesquels sont placés des jetons de qualité réelle et chiffrée, qui sont tirés au sort au 1er combat). Les pions sont classés par grande famille A, B, C. Rejouabilité assurée. Et bien sur recoupement de qualité entre les bols qui expliquent une troupe très bonne qui merde ce jour là, ou une classée moyenne qui se transcende.
4- des évènements liés aux surprises que le terrain réserve aux belligérants qui n'auront pas bien reconnu le champ de bataille. genre sur les résultats de combat, il peut y avoir des jetons à tirer pour divers jets de dés. Mais pas trop. Juste pour le chrome. En fonction du terrain, du défenseur ou de l'hex de l'attaquant, on peut imaginer plusieurs surprises différentes.

Tout ceci ce sont des mécanismes parfaitement rodés dans d'autres jeux. Et permettrait de se mettre vraiment dans le rôle réel du général en chef.

Voir le profil de l'utilisateur
Surtout l'un des plus gros problèmes des français durant cette bataille est que Napo ne pensait pas que les Anglais allaient se battre. Pour lui ils étaient en pleine retraite et il ne s'est pas intéressé à ce qu'il se passait, ne comprenant même pas pourquoi il y avait une canonnade. Sans parler de Hougoumont qui fut une surprise : "tiens, il y a une ferme fortifiée ici !"

C'est ce que je voulais dire quand je parlais des Français qui ont été en dessous de tout. Je ne parlais même pas de la valeur des combattants, qui n'ont pas démérités. Mais beaucoup plus la valeur du commandement qui a été en dessous du ras des pâquerettes.

Après, pour les mécanismes de Redaman : à voir, mais persos si je dois tester chaque troupe pour voir quel est son niveau réel, ça va rapidement me gonfler un peu. Pour ce qui est du brouillard de guerre (oui, moi j'appelle ça brouillard de guerre), le jeu de Walter Vejdo empêche le joueur de voir au delà de la première unité d'infanterie.

Pour finir, je suis très agressif. Que j'ai su que les prussiens venaient ou pas, j'aurais agit de la même façon. Je ne suis pas là pour faire la guerre en dentelle, je vais à l'essentiel et je prends des risques. C'est ma façon de jouer. De temps en temps ça casse, dans ce cas, ça casse même très fort. Mais si ça passe, ça passe aussi très fort.

Voir le profil de l'utilisateur
VinceWG a écrit:
Après, pour les mécanismes de Redaman : à voir, mais persos si je dois tester chaque troupe pour voir quel est son niveau réel, ça va rapidement me gonfler un peu. Pour ce qui est du brouillard de guerre (oui, moi j'appelle ça brouillard de guerre), le jeu de Walter Vejdo empêche le joueur de voir au delà de la première unité d'infanterie.

- oui c'est vrai que c'est le brouillard de guerre, trop habitué à jouer des jeux en anglais
- le test de la qualité a lieu lors du premier combat et pas à chaque fois. l'unité gardant la même qualité pour le restant de la partie.

Voir le profil de l'utilisateur
redaman a écrit:
On peut envisager un très bon jeu dès lors que l'on y introduit :

1- du fog of war sur le déploiement des troupes adverses et la possibilité de déploiement libre dans une certaine zone. Nécessitant 1 grande carte et 2 mini cartes, conjuguant zones et hexagones. et des pions à face cachée ou sur socle en bois. présence de leurres indispensables. Les LOS sont indispensables.
2- du fog of war sur l'arrivée (ou pas) des renforts, et par où ils arrivent et dans quel volume. Facile avec des jets de dés, voire des dépenses de points d'action pour envoi d'estafettes pour accélérer le mouvement ou le dévier.
3- du fog of war sur la qualité des troupes au début de la bataille qui disparait au 1er combat genre le système de SPI (avec des bols de qualité A,B,C dans lesquels sont placés des jetons de qualité réelle et chiffrée, qui sont tirés au sort au 1er combat). Les pions sont classés par grande famille A, B, C. Rejouabilité assurée. Et bien sur recoupement de qualité entre les bols qui expliquent une troupe très bonne qui merde ce jour là, ou une classée moyenne qui se transcende.
4- des évènements liés aux surprises que le terrain réserve aux belligérants qui n'auront pas bien reconnu le champ de bataille. genre sur les résultats de combat, il peut y avoir des jetons à tirer pour divers jets de dés. Mais pas trop. Juste pour le chrome. En fonction du terrain, du défenseur ou de l'hex de l'attaquant, on peut imaginer plusieurs surprises différentes.

Tout ceci ce sont des mécanismes parfaitement rodés dans d'autres jeux. Et permettrait de se mettre vraiment dans le rôle réel du général en chef.

Tu aurais des exemples de jeu en tête où il y a ça (notamment en Napo) ?

Effectivement, ces mécanismes sont possibles et fort intéressants. Pour poursuivre la réflexion, je pense qu'il faudrait aussi dans ce cas que les conditions de victoires changent dynamiquement : on peut pas demander à l'allié a Waterloo les mêmes résultats avec et sans les prussiens par exemple !

Voir le profil de l'utilisateur
Vorlinaar a écrit:

Tu aurais des exemples de jeu en tête où il y a ça (notamment en Napo) ?

Effectivement, ces mécanismes sont possibles et fort intéressants. Pour poursuivre la réflexion, je pense qu'il faudrait aussi dans ce cas que les conditions de victoires changent dynamiquement : on peut pas demander à l'allié a Waterloo les mêmes résultats avec et sans les prussiens par exemple !


Non pas de jeux où tous ces mécanismes sont présents à la fois, à ma connaissance. Tout reste à faire ! Smile
Les conditions de victoire qui changent en fonction de ce qui arrive pourquoi pas en effet.

Voir le profil de l'utilisateur
Je découvre ce matin, ce CR et les excellents commentaires des participants.

Gagner Waterloo parait relativement facile pour le joueur FR, en passant par l'Est.

Les arguments proposés sont très pertinents.

Napoléon a peur que Wellington s'échappe encore une fois, il commence tard la bataille à cause du terrain détrempé et surtout de l'arrivée tardive d'une bonne partie de ses troupes.

Passer par un mouvement excentré à l'Est (aile gauche AA) ne serait pas l'idéal pour contraindre le Duke à rester sur place et prendrait (trop ?) de temps.
Historiquement il attaque le centre gauche AA où il y a des britanniques et presque toute la cavalerie
lourde d'Uxbridge.

Dans un jeu où l'on sait tout c'est  différent, surtout si l'on sait que Wellington va rester pour accepter la bataille.

Alors comment régler ce dilemme historico ludique ?

Voir le profil de l'utilisateur
ulzanaraider a écrit:Je découvre ce matin, ce CR et les excellents commentaires des participants.

Gagner Waterloo parait relativement facile pour le joueur FR, en passant par l'Est.

Les arguments proposés sont très pertinents.

Napoléon a peur que Wellington s'échappe encore une fois, il commence tard la bataille à cause du terrain détrempé et surtout de l'arrivée tardive d'une bonne partie de ses troupes.

Passer par un mouvement excentré à l'Est (aile gauche AA) ne serait pas l'idéal pour contraindre le Duke à rester sur place et prendrait (trop ?) de temps.
Historiquement il attaque le centre gauche AA où il y a des britanniques et presque toute la cavalerie
lourde d'Uxbridge.

Dans un jeu où l'on sait tout c'est  différent, surtout si l'on sait que Wellington va rester pour accepter la bataille.

Alors comment régler ce dilemme historico ludique ?

Bonjour ulzanaraider,

Personnellement, je suis toujours très intéressé par cette question. Je pense qu'il y a des possibilités oui : en utilisant des leurres pour le déploiement, des événements aléatoires pour l'arrivée ou non de renfort, une valeur semi-aléatoire des troupes, voir une "découverte" partiellement aléatoire de la carte. Cela génère de l'incertitude. Mais le point crucial est que tout cela change l'équilibre de la partie selon les tirages. Donc chaque tirage doit aussi modifier les conditions de victoire : comme je le disais on ne peut pas demander à Wellington le même résultat avec et sans les prussiens par exemple.

Pour info, je suis de prêt et participe même au développement d'un petit jeu informatique indépendant édité par l'association Bellisoft (ceux qui ont fait déjà Eagles over Europe). Ce futur jeu en tours simultanés permettra de rejouer les batailles napoléoniennes et il est justement basé sur le principe précédent. On verra donc ce que ça va donner. C'est un jeu informatique mais il est à mon avis totalement transposable en jeu sur table. C'est d'ailleurs comme cela qu'il a été testé au début (les tours simultanés étaient juste remplacés par un mécanisme d'activation alterné des formations). Je mets le lien du site : www.bellisoft.com bien que l'on ne peut trouver beaucoup d'infos sur le futur jeu pour le moment. Ça se limite juste a quelques présentations et saisies d'écrans publiées sur le forum.

Concernant le cas de Waterloo avec Napoléon qui avait "peur" que Wellington se dérobe, ce qui a eu une influence certaine dans ses décisions, c'est un point intéressant et j'ai plus de mal à voir comment on pourrait gérer cela. La question que je me pose c'est quand cela a-t-il eu une influence ? Le soir du 17 pour les ordres/consignes du lendemain, c'est très probable. A partir de 7h le 18 était-il clair que Wellington allait accepter la bataille ou y avait-il encore une incertitude ? J'ai tendance a penser que non car on ne peut pas mettre en retraite 70000 hommes en début de journée en étant à porté de canon d'une force ennemie au moins équivalente, sauf à y laisser pas mal de plumes (?) Cela signifierait donc que l'incertitude sur les intentions de Wellington influence la préparation de la bataille mais pas la bataille en elle-même. A partir de la il doit y avoir moyen de faire quelque chose ?



Dernière édition par Vorlinaar le Mer 24 Fév 2016 - 19:27, édité 2 fois

Voir le profil de l'utilisateur
Bonjour Vorlinaar:

L'idée que Wellington va retraiter est présente dans les esprits français jusque dans l'après midi, puisque les grandes charges de cavalerie de Ney sont lancées parce qu'il croit que les mouvements de troupes qu'il perçoit sur le plateau signifient une retraite générale AA, alors que ce ne sont que des trainards et des blessés qui font mouvement vers l'arrière.

D'où l'urgence de taper au centre sans tarder.

La logique rationnelle aurait du conduire à penser qu'il ne se retirerait pas du fait de l'arrivée connue des prussiens au moment des charges de cavalerie.

Mais au début du jour, la logique était que Wellington allait se retirer.
sans les prussiens il ne pouvait tenir face à 250 canons et 15 000 cavaliers dont la moitié de lourds.

Voir le profil de l'utilisateur
ulzanaraider a écrit:L'idée que Wellington va retraiter est présente dans les esprits français jusque dans l'après midi, puisque les grandes charges de cavalerie de Ney sont lancées parce qu'il croit que les mouvements de troupes qu'il perçoit sur le plateau signifient une retraite générale AA, alors que ce ne sont que des trainards et des blessés qui font mouvement vers l'arrière.
C'est vrai et en même temps pour moi c'est un peu différent je trouve. Le soir on pense a une retraite stratégique de Wellington pour éviter la bataille et on veut donc provoquer cette bataille. Ce qui est une décision stratégique je trouve.
A 15 heure, Ney croit voir une opportunité à un endroit du champ de bataille pour faire des dégâts dans l'armée alliée. C'est une décision plus tactique du coup, qui n'a pas tout à fait le même objectif. Honnêtement, je pense pas qu'a 15 heure le problème des français soit encore d'éviter que Wellington ne s'échappe, vu que la bataille fait rage depuis 5 heures. C'est clairement pas un combat d'arrière garde.

Voir le profil de l'utilisateur
Ce que je veux dire, c'est que les représentations que se font les chefs français (Nap et Ney) dès le départ, est que Wellington ne peut résister (seul) à l'armée du nord: il va donc chercher à éviter la bataille ou retraiter à un moment donné.

Et lorsque ce que peut voir Ney (des gens sur le plateau)  qui fuient le champ de bataille est interprété aussitôt comme un retrait généralisé.

Ce qu'on pense à priori influe énormément sur nos interprétations.

Et c'était logique.

Mais il y a avait une raison logique au fait que Wellington accepte une bataille qu'il aurait du vouloir éviter...l'arrivée des prussiens qu'il savait imminente, vers 12h selon lui.

Ney a cru voir une opportunité, mais il n'a pas réfléchi, les prussiens arrivaient, il le savait, cela changeait tout, Wellington pouvait rester et se battre pour gagner.

En fait Napo et Ney font deux erreurs:
la 1ere en croyant que Wellington va retraiter en début de journée, d'où un assaut frontal décidé par Napoléon.
la 2e en croyant qu'il retraite en milieu de journée, d'où les charges de cavalerie décidées par Ney.

Il aurait mieux valu prendre le temps de faire un mouvement par l'aile Est, au risque d'une retraite (réelle) de Wellington, mais du haut du plateau Est conquis, cette retraite aurait été vue et non pas interprétée erronément.
La poursuite aurait pu se faire.
L'assaut frontal aurait été évité, au pire la vue des prussiens aurait conduit à une mise en défense des FR autour de Belle Alliance et Plancenoit, avec 250 canons et 15000 cavaliers, l'attaque alliée aurait eu du mal.

Le 19 juin aurait vu une bataille ou un retrait FR, n'oublions pas les 33 000 h de Grouchy sur les arrières PR, et le III ecorps PR défait sur Wavre.

Voir le profil de l'utilisateur

Contenu sponsorisé


Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut  Message [Page 2 sur 3]

Aller à la page : Précédent  1, 2, 3  Suivant

Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum