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Won by the Sword (GMT Games)

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1 Won by the Sword (GMT Games) le Lun 8 Sep 2014 - 1:46


Après 10 années d’attentes en gros Won by the Sword est finalement sorti et je viens de le recevoir !
Ben Hull a priori ca a du potentiel, ok ce n’est pas Ted Raicer ou Miklos mais ça peut le faire.

Le jeu est plutôt élégant et a l’air plutôt bien fait même si un peu lourd (la marque de Ben Hull?).

Sauf que depuis que j’attends ce jeu j’ai moi-même lancé plusieurs projets de jeu (dont Bohème 1618) sur l’époque sans avoir abouti pour l’instant. Donc je connais très bien le sujet dirais-je et suis vraiment curieux de voir comment Ben Hull à traité le thème, lui.
Donc du coup je lis directement les Designer note histoire de voir son approche…
Ouch, la chute est rude là.
Il nous dit que le jeu a été simplifié par rapporta a son projet initial mais qu’il faut toutefois faire attention quand on joue a ne pas attaquer directement l’ennemie en une grand bataille sinon il n'y aura plus de jeu et cela va être ennuyeux !
Il ne faut pas faire l’inverse non plus, il nous met aussi en garde contre chasser chacun de son cote des VP en sièges qui rendrait aussi le jeu ennuyeux et ferait un match nul !!
On ne peut pas dire que le game design soit visiblement brillant et je suis très inquiet pour ce jeu maintenant.

Pour mette en perspective, lors de mes premiers parties de tests sur Bohème 1618, mon adversaire ne connaissait rien a l’histoire, mais il a vu qu’il avait un léger avantage en troupes et qu’il avait une chance raisonnable de jouer la victoire en atomisant mon armée dès les premiers tours en une grande bataille. Exactement la stratégie dont Ben Hull parle et exactement comme il le dit, après cela le vainqueur de la grande bataille avait gagné le jeu en gros et il n’y avait plus grand-chose à faire.
Cette stratégie n’est bien sûr pas du tout historique mais elle est le produit d’un faible game design principalement et trop axé sur les troupes et les règles de bataille et non sur la guerre globalement menée a cette période. Bref, après ma première partie de test, j’ai corrigé cette erreur de design initial et me suis orienté vers un jeu plus saveur de la guerre de 30 ans dans sa vision globale.
D’autres difficultés sont arrivées dans les tests suivants de mes jeux et je n’ai toujours pas obtenu un résultat qui me satisfasse ; mais le problème des grosses pilles a toutefois été le premier à sortir et a été facilement résolu.

Le problème de la chasse aux sièges chacun de son coté, je l’ai eu sur un projet de jeu sur la guerre de succession d’Espagne. Ça aussi a mis en lumière des erreurs de design qui conduisait logiquement les joueurs à ce type de stratégie…

Bref, tout ça pour dire que maintenant que j’ai lu que Won by the Sword n’a pas réglé ces problèmes de design fondamentaux, qu'il nous est juste demandé de ne pas jouer ainsi pour ne pas briser le jeu et qu’il est sorti tel quel, je suis inquiet…

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2 Re: Won by the Sword (GMT Games) le Lun 8 Sep 2014 - 19:19

Ah ouais! ça n'a pas l'air super bien testé du coup...

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3 Re: Won by the Sword (GMT Games) le Lun 8 Sep 2014 - 21:55

Desaix a écrit:
Le problème de la chasse aux sièges chacun de son coté, je l’ai eu sur un projet de jeu sur la guerre de succession d’Espagne. Ça aussi a mis en lumière des erreurs de design qui conduisait logiquement les joueurs à ce type de stratégie…

Bref, tout ça pour dire que maintenant que j’ai lu que Won by the Sword n’a pas réglé ces problèmes de design fondamentaux, qu'il nous est juste demandé de ne pas jouer ainsi pour ne pas briser le jeu et qu’il est sorti tel quel, je suis inquiet…

J'aurai pourtant cru que la chasse aux sièges était la stratégie de l'époque afin de contrôler des villes ennemies et détruire son potentiel économique tout en ravitaillant ses propres troupes sur le territoire ennemi. Il me semble du coup qu'on cherche à éviter la bataille qui risque de détruire une armée qui coûte cher à monter.

En lisant les règles, je trouvai le jeu pas trop déconnant mais je ne l'ai pas encore essayé.

Du coup, Desaix, que doit être la guerre à cette époque ?

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4 Re: Won by the Sword (GMT Games) le Lun 8 Sep 2014 - 22:22

Lannes1800 a écrit:Du coup, Desaix, que doit être la guerre à cette époque ?
Si, si la chasse aux sieges est toute a fait presente et donne historiquement des chances de victoire/ascendance dans le conflit pour le camps qui a du succes dedans.

C'est pour ca que quand Ben Hull dit qu'il ne faut pas faire cela non plus car cela va faire match nul c'est un gros probleme de design selon moi. La chasse aux sieges doit etre une option valable qui doit pouvoir amener a la victoire ou a forcer l'autre camps a une reaction si on veut etre dans le sens de la guerre de l'epoque je pense.

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5 Re: Won by the Sword (GMT Games) le Mar 9 Sep 2014 - 0:12



Voici l'ouvertue de boite sur BGG.
Par contre je ne partage pas son avis concernant les graphismes : j'ai trouve le tout assez bacle au niveau presentation/design avec beaucoup de reutilisation - les pions etant particulierement fades.

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6 Re: Won by the Sword (GMT Games) le Mar 9 Sep 2014 - 2:05

Je viens de terminer la lecture des règles et scenarios.

Bon...
Difficile a dire, c'est tout à fait quelconque. Rien ne m'a particulièrement surpris, on est dans le très classique, un peu procédurier et sans grand élégance. Il y a quelques trucs sympa mais peu (carte initiative, pouvoirs des leaders) mais rien des vraiment révolutionnaire.
On ne sent pas tant que ça les spécifies de la période. Mais bon ça doit tourner…

C’est très subjectif mais cela me laisse un peu froid et ne me donne pas particulièrement envie de jouer…
Cela n’a pas le souffle et l’âme de The 30 Years War qui pourtant a tous les défauts du monde en termes de jeu…

Je suis même a hésiter a le mettre sur la table...

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7 Re: Won by the Sword (GMT Games) le Mer 10 Sep 2014 - 19:39

Tu es vachement dur là! Moi je n'ai pas eu du tout cette impression. Je le teste en novembre, je vous dirai quoi.

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8 Re: Won by the Sword (GMT Games) le Mer 10 Sep 2014 - 19:49

Je partage tout de même l'avis de Desaix sur le graphisme des pions et des aides de jeu. Par contre j'aime bien le livret de règle - pour le peu que j'en ai vu.

Par contre, c'est moi où il va finir par nous faire une crise cardiaque, le présentateur ?

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9 Re: Won by the Sword (GMT Games) le Jeu 11 Sep 2014 - 12:46

C'est sûr les pions et les aides de jeu réutilisent des graphismes des autres jeux sur la période, ce qui une pratique courante de GMT. Après, moi je les trouvent corrects, pas bandants, mais corrects... Wink

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10 Re: Won by the Sword (GMT Games) le Dim 14 Sep 2014 - 2:07

Les critques sur le qualité de la production sont brutales sur BGG ! :
http://boardgamegeek.com/collection/items/boardgame/22606?rated=1

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11 Re: Won by the Sword (GMT Games) le Lun 15 Sep 2014 - 11:45

C'est violent!

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12 Re: Won by the Sword (GMT Games) le Lun 15 Sep 2014 - 14:28

Faut avouer que 9 pages d'erratas, quand même...

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13 Re: Won by the Sword (GMT Games) le Lun 15 Sep 2014 - 17:16

c'est pas aussi catastrophique que the supreme commander

il est vrai qu'on peut habitué a autant d'errata chez GMT....chez decision games oui mais GMT Wink

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14 Re: Won by the Sword (GMT Games) le Lun 15 Sep 2014 - 19:33

Les auteurs de ces messages perdent de vue que nous sommes dans un hobby. Même si Ben Hull a tort de réagir en se drapant dans sa dignité, je conçois qu'il puisse être blessé par la violence des critiques. Il paraît évident que le développement du projet a été bâclé sur sa phase finale. Les règles et les composants auraient mérité une relecture. Mais il n'y a rien de dramatique. J'attends de jouer avant d'émettre un avis aussi définitif et dur que les contributeurs de BGG ou Consim.

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15 Re: Won by the Sword (GMT Games) le Lun 15 Sep 2014 - 19:34

Surtout pour un jeu sur lequel ils travaillaient depuis 10 ans ! C'est pas comme s'il n'avait pas eut le temps... Sad

Le truc qui me fait le plus peur c'est les Designer notes sur la conception globale pas trop les erratas...

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16 Re: Won by the Sword (GMT Games) le Lun 15 Sep 2014 - 22:38

HAUTPOUL a écrit:Les auteurs de ces messages perdent de vue que nous sommes dans un hobby. Même si Ben Hull a tort de réagir en se drapant dans sa dignité, je conçois qu'il puisse être blessé par la violence des critiques. Il paraît évident que le développement du projet a été bâclé sur sa phase finale. Les règles et les composants auraient mérité une relecture. Mais il n'y a rien de dramatique. J'attends de jouer avant d'émettre un avis aussi définitif et dur que les contributeurs de BGG ou Consim.

Tout pareil.
D'autant, que, après avoir attendu ce jeu autant d'années, je suis abasourdi de la violence des réactions sur le thème "personne ne s'occupe des errata" dans le mois qui a suivi la sortie.

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17 Re: Won by the Sword (GMT Games) le Jeu 23 Oct 2014 - 18:34

Bonjour,

Quelqu'un sait-il si les règles présentes sur le site de GMT sont à jour des erratas et si non, où peut-on trouver ces erratas ?

Merci

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18 Re: Won by the Sword (GMT Games) le Mer 29 Oct 2014 - 13:22

Non, ce sont les règles initiales. L'intégration des erratas n'a pas encore été faite.

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19 Re: Won by the Sword (GMT Games) le Mer 29 Oct 2014 - 13:23

Merci pour ta réponse. Bon, plus qu'à m'y atteler - mais pas de suite.

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20 Re: Won by the Sword (GMT Games) le Mer 29 Oct 2014 - 20:13

... encore 10-12 ans de plus et on aura un jeu fini (peut etre). Rolling Eyes

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21 Re: Won by the Sword (GMT Games) le Mer 29 Oct 2014 - 20:42

Desaix, tsssss, tu exagères Smile

Enfin je verrai bien l'étendu de la chose.

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22 Re: Won by the Sword (GMT Games) le Lun 24 Nov 2014 - 15:27

Bon...Il y a des fois je trouve que Desaix exagère. Mais des fois...non. J'ai joué une partie dimanche...Alors, au menu :
- Aides de jeu fausses (quelques erreurs dont...la table de combat...) ;
- Marqueurs faux (les marqueurs de PV dont les recto sont faux par exemple) ;
- Cartes fausses (les cartes de recrutement présente un mauvais texte) ;
- Pas de diagramme expliquant les valeurs des pions...on les devine à la lecture des règles.

Les règles sont toutefois compréhensibles - même si j'ai relu dix fois le chapitre sur l'utilisation des carte pour l'activation, car c'est méchamment le bordel - et les erratas ne changent rien au fonctionnement du jeu : clarifications, corrections.

Alors je me suis lancé dans le scénario où Turenne arrive sur la carte : "Weimar's Triumph". Il voit une importante force de Weimar tenter de prendre Breisach, tenue par les impériaux et appuyés par les Bavarois. Les Bavarois disposent d'une armée très forte en cavalerie avec assez peu d'infanterie. La force de Weimar dispose d'une cavalerie moins nombreuse mais de qualité (régiments vétérans nombreux) et d'une solide infanterie ainsi que d'artillerie. La force impériale est juste comique, mais elle peut aller piquer du personnel dans les garnisons.

J'ai donc voulu voir si le concept de la pile énorme était réel. Bon, pas dans ce scénario. Il y a eu une bataille majeure entre la colonne Weimar et la colonne bavaroise. Le bilan est un combat sanglant : 20 pertes pour Weimar, 23 pour les Bavarois qui subissent une défaite majeure. Weimar marque donc 15 PV...mais son armée est pratiquement détruite (20 pas de pertes, cela fait 10 régiments...c'est quand même pas rien). Le reste sera annihilé par la petite armée impériale, qui subira 50% de pertes.

J'ai trouvé les batailles bien trop attritionnelles ; surtout qu'il est atrocement difficile de se refaire. Autrement dit, la moindre bataille majeure empêche de remplir la condition de victoire de départ, car il ne restera pas assez d'infanterie pour assiéger la forteresse. Alors oui, il y a les PV du combat et des quelques autres sièges...M'enfin bon, au final, vu le peu d'infanterie, on s'attaque surtout à des sièges de "Town" ou au pire de "Strong Town" - mais ça, c'est quand on est vraiment fort. Car en plus, franchement, les sièges sont beaucoup, mais alors, beaucoup trop longs. C'est certes historiques. Mais lorsque la seule colonne est prise par un siège de 5 mois...On se fait dramatiquement chier.

Et en fait, c'est le principal problème de ce jeu, plus que les trop nombreuses erreurs : on s'y fait chier ! il n'y a pas de rythme, tout est affreusement lent. En plus on débute sans aucun bagage et donc il faut obligatoirement fourrager dès le début...ce qui n'est pas toujours simple. D'autre part, pour fourrager, il faut posséder la région ou l'assiéger...et quand on assiège il y a une petite chance qu'en plus, ces cons se rendent. Et s'ils se rendent, il faut mettre une garnison, pas le choix ! Donc on finit par y laisser son infanterie alors que ces positions ne mérite aucune garnison : on s'en fout complètement puisqu'on ne protège pas de ligne de ravitaillement.

D'ailleurs, en fait, si on veut éviter de voir sa belle armée complètement vaporisée au premier combat (à savoir qu'avec 10 régiments on en détruit 5 en moyenne...ça donne une bonne idée de la violence de la chose), on va éviter soigneusement la bataille rangée et chacun va aller piller dans son coin et ce sera à celui qui pille le mieux, avec éventuellement une grande bataille vers les derniers tours pour tenter de forcer la décision des PV...Mais bon...

Honnêtement, pas un jeu fun. Du tout. Simple mais tellement lourd à gérer pour finalement ne bouger que d'un ou deux points par activation.

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23 Re: Won by the Sword (GMT Games) le Lun 24 Nov 2014 - 19:22

Pas fun mais réaliste semble-t-il?
J'imagine que lorsqu'une force conquiert un espace ou une ville elle est toujours obligée d'y laisser une garnison ou une force d'occupation pour le/la controler... de fait, il y a une attrition naturelle qui me semble assez réaliste.
Pour les batailles trop létales, là encore je pense que c'est un bon signe...en 30 ans combien de batailles majeures? En gros celles couvertes par la série Musket and Pikes...Montagne Blanche, les deux Breitenfeld, Lützen, Nördlingen, Rocroi...? Il devrait y avoir une bataille par campagne, pas plus...le reste du temps, le jeu devrait simuler le fait que les troupes ravagent la campagne et assiègent des villes...
J'ai le jeu, mais je n'ai pas encore pris le temps de regarder les règles...j'attends le matériel de remplacement de la part de GMT pour regarder.

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24 Re: Won by the Sword (GMT Games) le Lun 24 Nov 2014 - 20:14

Heu, réaliste je sais pas. Chiant à jouer et sans aucun intérêt ludique oui, très certainement. En gros, dans une bataille majeure, attends toi à laisser 70% de tes effectifs sur le carreau. Ce qui t'empêche de poursuivre des opérations après cela - tu ne seras même plus en mesure de faire le siège d'un "strong town". Donc chaque joueur va jouer dans son coin pour obtenir des PV dans une espèce de course au PV...sans jamais d'interaction, vu qu'elles sont douloureuses.

Dans ce cas, autant faire un jeu en solitaire...mais pas avec cette lourdeur. Laisse-moi te parler du cas d'un siège. En rappelant que chaque joueur est limité à 4 colonnes.
Une de tes colonnes arrive pour assiéger une forteresse. Bon déjà, il faut 10 pas d'infanterie pour déclarer un siège sinon tu peux pas. . Celle-ci rejette la proposition de reddition...Hop tu débutes le siège et tu dois laisser une garnison suffisante pour mettre le siège en place. Et pendant 1 à 2 mois (facile), cette colonne va uniquement construire les ouvrages de siège. Rien d'autre. Hop une colonne immobilisée. Tu vas alors créer une colonne secondaire de cavalerie pour "parcourir la campagne" et ramener du ravito...Sauf que la cavalerie ne peut assiéger, donc tu es limité aux quelques connexions de type village, finalement assez peu nombreuses. Surtout que ta force de cavalerie risque de bouffer une partie du ravitaillement qu'elle trouvera : un jet moyen et tu ne ramènes qu'un voir 2 points...et il est plus que probable que ton armée assiégeante en bouffe 2 par activation...Il en faut donc un stock énorme, sans quoi ton armée va disparaître sans combattre. Et évidemment, ta cavalerie va rapidement épuiser le terrain autour et elle va donc devoir s'éloigner rapidement pour aller chercher la pitance. Bref, pas convaincu par la viabilité de la chose. Ce qui est génial, surtout, c'est qu'on peut librement passer au travers d'une connexion tenu par une garnison ennemie mais qu'on ne peut pas piller. C'est un peu débile. Car franchement, je n'imagine pas, même les meilleures garnisons, retenir une force de cavalerie complète qui voudrait piller le secteur. Et le fait d'être enfermé dans la forteresse ne peut pas empêcher des cavaliers de ravager la campagne. Ben ici, si !

Donc c'est peut-être réaliste, mais si c'est pour jouer chacun de son côté parcequ'il n'y a AUCUN intérêt à aller se mettre sur la tronche...ce jeu est pour toi. Pour ma part, il n'a aucun intérêt en jeu à deux...et même en solo, c'est chiant au possible - surtout quand tu comptes et recomptes tes actions (on peut facilement dépenser 5 actions sur 2 zones...).

Vu la lenteur des opérations, je pense sincèrement que l'échelle de temps est foutrement mal choisie.
D'autre part, pour finir, je serais étonné que les batailles de l'époque décanillent 70% des effectifs engagés par combat.

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