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Tactique et stratégie équestre sous l'Empire

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Bonjour à tous.

N'ayant pas trouvé réponse sur un autre forum français de jeu d'histoire, je me permet de me tourner vers vous, en espérant être mieux traité...

Nouvel inscrit sur ce forum, j'ai recherché avec attention un "fil" traitant de la stratégie équestre de la Grande Armée. J'apprécie beaucoup les jeux napoléoniens, surtout Napoleonic Wars, mais je suis assez déçu de ne jamais trouver une référence à la pratique française du ferrage spécifique de la cavalerie impériale. En effet, il y a eu un excellent article sur le sujet dans "War horses", magazine néo-zélandais (j'ai passé mes congés là-bas il ya quelques années et j'essaye de me procurer cet indispensable journal chaque fois que je peux) consacré aux chevaux dans les guerres, article d'A. Newland et F. Waterbridge titré "Napoleon's secret weapon" traitant de la qualité supérieure du ferrage français.

Je reconnais que ce sujet est assez pointu, mais je crois qu'il a une importance certaine. Aussi, je soumets à votre sagacité une demande d'aide pour mettre au point les addenda permettant de simuler cette supériorité tactique dans les différents jeux sur le sujet.

Merci de vos conseils.

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J'ai vu en effet que cela c'était plutôt mal passé pour toi sur Strategikon avec ce même sujet, on va essayer d'être plus constructif ici :-?:



Dernière édition par Frédéric Bey le Jeu 28 Aoû 2008 - 20:18, édité 1 fois


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« Quis custodiet ipsos custodes ? » Juvénal.

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Ma réponse maintenant :

En tant qu'auteur de livres et articles sur Napoléon ET en tant que concepteur de jeu sur l'Empire, mon opinion est qu'il me semble illusoire de vouloir simuler, de manière spécifique, l'aspect "ferrage" dans un jeu d'histoire.
Les jeux d'histoire sur Napoléon ne descendent pas à ce niveau de finesse dans la simulation. Le ferrage spécifique contribue à la supériorité de la cavalerie française mais n'en constitue un critère exclusif.

Donc dans dans jeux d'histoire, le ferrage spécifique pourra apparaître comme un des éléments qui fera que la cavalerie française est "mieux traitée" (en terme de déplacement ou d'efficacité), mais c'est tout.

Le sujet "pointu" que tu soulève me parait être plus à sa place dans des articles ou des ouvrages sur la cavalerie française (c'est d'ailleurs comme cela que tu l'as découvert), que comme un critère palpable dans la conception d'un jeu d'histoire.

Merci néanmoins pour ton message qui permettra ici de prendre conscience de cette spécificité méconnue de la cavalerie françiase sous Napoléon.


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Est-ce une supériorité tactique ( au combat ) ou opérationnelle ( en marche )... je connais peu ce sujet précis, peux-tu nous donner quelques éclairages techniques ?

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Je ne suis pas un spécialiste hippique mais selon ma compréhension le ferrage est en gros l’équivalent de la chaussure pour le soldat… Un avantage sur cet aspect conduirait, selon moi, à un avantage pour la cavalerie française au niveau opérationnelle (en terme de mouvements) mais aussi a un avantage tactique si la bataille se déroule après une longue chevauchés, les chevaux français serait plus frais que des autrichiens arrivant eux aussi après un long voyage.
Maintenant comme dit Fred, c’est surtout un problème d’échelle… Il y a peu de jeux avec une échelle assez fine pour représenter ça… Si on avait un ASL napoléonien, cela serait sûrement à modéliser… Pour la plupart de jeux, cela rentre juste dans les nombreux éléments de supériorité de cavalerie comme dit Fred… Mais peut être que pour certaines batailles particulières ou pour des jeux ou les valeurs de combat seraient affecté par de marches forcées, un avantage Français pourrait existé…

Desaix

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Mais peut être que pour certaines batailles particulières ou pour des jeux ou les valeurs de combat seraient affecté par de marches forcées, un avantage Français pourrait existé…

Je suis en phase avec ce que dit Gaël en effet.

Le ferrage pris isolément, ce n'est pas modélisable dans un jeu à une autre échelle que du sub tactique.

A une échelle opérative, si on prend en compte le ferrage, il faudrait aussi tenir compte de la qualité des chevaux, celle du foin pour leur nourriture, de l'existence ou non d'étables aux étapes etc.

Par exemple, en 1805, la cavalerie française est "remonté" notamment avec de très bon chevaux venant du Hanovre (j'en parle dans mon livre sur Austerlitz). C'est un élément d'importance, dont les effets sont supérieurs à ceux du ferrage.


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Salut,
Mon oncle est éleveur de chevaux, en gros un bn ferrage te donne quelques dizaines de km en plus en fonction du type d'avancée (trot, pas galop) et moins de blessures e autre attrition sur de longues marche.
Donc comme dirait Santi au niveau tactique, un cheval peut très bien mener une bataille sans fers (regarde les Indiens jocolor) sans incidence sur sa qualité de combat ; au niveau opérationnel tu peux peu-être jouer l'atrition mais ce serait prendre en compte un élément qui t'obligerait à en évoquer d'autres aussi précis pour l'infanterie (chaussures effectivement, équipement porté) ou l'artillerie (qualité des bêtes de traction...).
Peut-être comme élément bonus dans un Card Driven mais franchement, je pense comme Fred que ce serait dur à vraiment mettre en valeur de manière logique.

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On peut par exemple imaginer un bonus de mouvement et d'attrition si l'échelle opérationnelle est assez fine.

Il est aussi intéressant de noter que, tactiquement, les cuirassiers français sont dominés en 1815 par leurs équivalents anglais bien mieux montés. Ici c'est la monture elle-même qui a fait la différence !

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Je pense en effet que la qualité de la monture est plus déterminante que celle du ferrage.


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Je remets mes deux réponses sur le sujet dans le straté en me massant les chevilles affraid

Citation:
Les jeux modélisent certains avantages de certaines unités dans les facteurs qui rapportent leur capacité combatives et de mouvements.
Maintenant, le ferrage me semblait avantagé plus le mouvement que le combat.

D'où ma proposition d'avantager le facteur de mouvement.



En fait c'est un peu plus complexe que cela. A l'époque une unité de cavalerie c'est des cavaliers sur leurs chevaux (étonnant non) dressés pour la bataille et un certain nombre de chevaux dressés aussi qui constituent la remonte. En plus le gabarit de la bête dépend du type de l'unité. Donc une armée en campagne tourne sur une population de chevaux ayant un périmètre prédéfini et qui ne peut s'agrandir ou se maintenir qu'en piquant les bourrins d'en face (méthode appliquée avec zèle dans la cavalerie française ).

Donc avoir un avantage dans le ferrage qui maintient l'ensemble chevaux montés + remonte à un haut niveau permet surtout à une armée d'avoir ratio de cavaliers opérationnels plus élevé que son adversaire, avoir 5 000 cavaliers montés sur des rosses ce n'est pas l'idéal.
Ensuite il y a l'impact que cela a sur les transmissions d'ordres par estafettes mais c'est plus l'organisation des relais et du système des primata/duplicata qui rendait l'état-major français plus réactif.

Que les français aient développé un avantage techno dans le domaine avec le ferrage n'est pas étonnant car la disponibilité de montures a toujours été problématique (dragons à pied en 1805/1806 remontés grace aux chevaux prussiens) au point de la création du "selle français".

Citation:

Sinon, est-ce que ce ferrage donne un avantage tactique à la cavalerie française et lequel ? Dans ce cas, cet avantage pourrait être intégré dans les caractéristiques des unités de cavalerie, mais au même titre que d'autres avantages liés à la taille des chevaux, à la compétence, l'armement et le moral des cavaliers, etc.

Ensuite, il y a la question de savoir comment on conçoit un wargame (et là aussi je m'y connais sûrement moins que les nombreux concepteurs présents sur ce forum )
On peut imaginer une démarche analytique comme celle que je viens de décrire pour la cavalerie au niveau tactique : point par point, chercher à paramétrer les forces et faiblesses des unités de chaque type et de chaque nationalité, etc... En pratique, je ne crois pas que cela fonctionne.

Il me semble qu'au contraire la démarche du concepteur est synthétique : on regarde comment s'est comporté telle unité ou type d'unité dans l'histoire réelle face à ses adversaire, et on ajuste les valeurs permettant de reproduire ce résultat et intégrant de fait toutes les composantes élémentaires ; de même, on intègre dans le système de jeu l'efficacité globale de la logistique d'une armée, intégrant tous les éléments qui y contribuent ; sachant qu'en plus un wargame obéit aux impératifs d'une simulation mais aussi d'un jeu.



Pour la base, avant la bataille cela se matérialise par un effectif opérationnel plus conséquent, à ne pas confondre avec les cavaliers à pied répondant "présent" à l'appel. Normalement le concepteur a pris la chose en compte

En cours de bataille, ici je spécule un peu , cela se caractérise par la capacité à conduire plusieurs charges (les cavaliers anglais ne sont pas concernés car pour eux aller simple) au cours d'une même bataille. voir ci-dessous une info de Thierry Melchior,concepteur des "aigles impériales" et de "silex et bayonettes":
Citation:

L'escadron de Pajol a effectué neuf charges dans la journée !
De plus, le 4e hussards (auquel appartenait l'escadron du commandant Pajol) n'avait « pas fermé l'œil depuis trois nuits, n'ayant pour ainsi dire pas cessé de tirer la carabine ou de sabrer depuis trois jours… » !



Ce dernier point est moins évident à factoriser surtout à l'échelle d'une bataille où on constate que la cavaleire a fortement tendance à s'évaporer. Que firent les cavaliers de Jurgass le 18 juin 1815.

En ajoutant les facteurs suivants :

un cheval de cavaleire lourde trimbale une charge d'environ 120kg supérieure à celle que supporte un cheval de dragons et 180kg par rapport à un cavalier léger, il faut tenir compte du fait que les chevaux s'amaigrissaient en cours de campagne - la logistique un peu mais trop- donc le poids transporté ajouté à l'affaiblissement de la bête rendait les risques de dommages potentiellement plus importants. Donc un ferrage plus performant visait à rendre l'équidé plus opérationnel tant en campagne que sur le champ de bataille en dépit de son attrition. Ceci nous ramène au problème de l'utilisation (l'usure) prématurée de la remonte.
Maintenant reste à savoir quelle était la ruse.

Olala Sleep on se réveille :indifferent:



Dernière édition par cruchot le Ven 29 Aoû 2008 - 23:32, édité 1 fois

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Non mais je suis d'accord, plus de mouvement et moins d'attrition,, mais ce que je disais c'est reste à savoir s'il est judicieux de le faire apparaître dans une bataille et pour quel objectif...Ce point me semble plus délicat à mettre en place jocolor

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Allalalai a écrit:Non mais je suis d'accord, plus de mouvement et moins d'attrition,, mais ce que je disais c'est reste à savoir s'il est judicieux de le faire apparaître dans une bataille et pour quel objectif...Ce point me semble plus délicat à mettre en place jocolor

Sur une bataille cela entre dans le facteur "pertes" et "fatigue", peut-être le dernier. :beeuu:

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Plus fatigue alors après une charge et avec un malus pour le test moral de la prochaine non ?
Perte, ça va t'obliger à compter l'attrition de l'infanterie pour les coups de chaleur, les canassons fatigués de l'artillerie...tu risques de multiplier les détails...et c'est moi qui dis ça jocolor le détailleur au possible...

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Allalalai a écrit:Plus fatigue alors après une charge et avec un malus pour le test moral de la prochaine non ?
Perte, ça va t'obliger à compter l'attrition de l'infanterie pour les coups de chaleur, les canassons fatigués de l'artillerie...tu risques de multiplier les détails...et c'est moi qui dis ça jocolor le détailleur au possible...

Pour la fatigue, je reprendrais le fameux test de détermination d'Empire V qui mesure la capacité de l'unité, au sens large, à repartir à l'attaque. Les pertes, c'est lors de l'attaque les tués, blessés, désarçonnés, prisonniers, les "à pied qui n'ont pas de remonte" (pour les cavaliers), les "égarés" et les "où il n'y a pas de coup à recevoir" . Ce ne sont pas des élts de détail mais deux facteurs à définir.
Le paradoxe de la cavalerie à l'époque est de se volatiliser rapidement sur le champ de bataille sans que les rapports de pertes finaux soient énormes.

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Cruchot a tout dit !! Il est très fort décidément... Smile

:charger:

Desaix

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Ne lui fais pas trop de compliments sinon il va tellement sourire que la pluie va s'arrêter en Normandie jocolor

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Allalalai a écrit:Ne lui fais pas trop de compliments sinon il va tellement sourire que la pluie va s'arrêter en Normandie jocolor

Tu as raison chez moi les portes font 0.80 de passage libre, si la tête ne passe pas je vais rester sous la pluie à la montante. :roi2:

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