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American Sniper (de Clint Eastwood)

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1 American Sniper (de Clint Eastwood) le Ven 27 Fév 2015 - 15:27

Vu hier soir au ciné avec ma femme. Je précise ce dernier point car j'ai justement constaté qu'il y avait une très grande proportion de femmes dans la salle, ce qui est plutôt rare pour ce genre de film.

J'ai vraiment bien aimé le film. Voilà mon sentiment à son sujet :

LE MONDE SELON KYLE

« American Sniper » est davantage un film sur le destin singulier d'un soldat et d'un homme qu'un film de guerre à proprement parler. Clint Eastwood parvient encore une fois à réaliser un film intense et fort, dans le style « droit dans ses bottes » qui lui est cher, en s'inspirant directement de l'autobiographie écrite par son personnage central, Chris Kyle, tireur d'élite au sein des SEAL.

Contrairement à ce que l'on a pu lire ici ou là, il n'est pas question de propagande pro-américaine ou d'apologie du patriotisme. Le film montre simplement comment s'est forgé le caractère de Chris Kyle et quelles sont ses motivations personnelles que, parfois, même ses admirateurs les plus fervents ont du mal à comprendre.

Le film pose d'emblée son équation, avec sa première séquence au cours de laquelle Kyle à un gamin irakien, porteur d'une grenade dégoupillé, dans son viseur. Une courte introduction apporte un éclairage sur l'enfance de Chris Kyle et surtout l'influence de son père pour qui l'humanité est divisée en trois types d'hommes : les moutons, les loups et les chiens de berger, cette dernière catégorie étant la seule qu'il est prêt à admettre pour ses deux fils. Le scénario s'organise sur l'alternance entre 4 OPEX (Opérations Extérieures, sur le terrain, en Irak) et les retours toujours compliqués au pays des soldats. Kyle est un homme simple, un Texan pur sucre, fan de rodéo pour qui défendre l'Amérique de ses ennemis n'est pas une option, mais un devoir. Une bible (qu'il n'ouvre jamais) en poche, Kyle s'engage à 30 ans passés dans les SEAL après le 11 septembre. Extrêmement doué pour le tir, il devient rapidement « La légende » : un sniper surdoué qui veille comme un ange gardien sur les soldats qui patrouillent en terrain ennemi. Ses aspirations sont simples : sauver ses frères d'armes, traquer ceux qui les tuent. Sans référentiel politique particulier Kyle fait ce qu'il considère comme son devoir : en protégeant des Marines, il défend l'Amérique et il protège la famille qu'il a fondée avant de partir pour l'Irak. Pour lui, et sans autre considération ou nuance, l'ennemi, « le sauvage », est celui qui tue des Américains.

Eastwood parvient magistralement à montrer à la fois la simplicité du monde tel que le voit Kyle et les doutes qui sont les siens pour agir comme sniper, époux ou père. Sa détermination est frappante, chaque décision est menée à son terme, le mariage, l’entrée dans l’armée, la décision d’avoir des enfants, le choix final de regagner son foyer. Professionnel, perfectionniste, obsédé par sa mission, Kyle ne vit que pour les autres tout en ne pensant exclusivement qu'à ses propres actions. La profonde sincérité de Kyle, son dévouement à sa famille et sa patrie et ses certitudes se heurtent de plein fouet à la complexité du monde. Il ne tire pour autant aucune gloire de sa célébrité, qui le dérange.

Bradley Cooper, qui a énormément grossi et pris du muscle pour le film, compose un Kyle manifestement très crédible. Sienna Miller est remarquable dans le rôle de son épouse. Les scènes de combat sont particulièrement spectaculaires et éprouvantes comme le sont d'ailleurs, dans un autre registre, les scènes plus intimistes en famille. « American Sniper » est un film simple et brut (plus que brutal), qui propose, pour un sujet aussi difficile, une façon remarquablement ciselée de regarder la réalité du monde au travers d'une lunette de sniper.


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« Quis custodiet ipsos custodes ? » Juvénal.

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2 Re: American Sniper (de Clint Eastwood) le Jeu 4 Fév 2016 - 20:40

J'ai vu ce film hier . J'avais souhaité mettre du temps entre sa sortie "polémique" et mon visionnage . E . De mon point de vu il s'agit d'un trés mauvais film a tout point de vu :

> D'un point de vu cinematographique d'abord :
---> Des scénes ridicules comme celle du faux ventre de femme enceinte de la femme de Chris Kyle ou bien encore lorsque Bradley Cooper tient un poupon en plastique sensé etre sa fille ou fils . En 2015 avoir des scenes d'une telle approximation c'est lamentable
--> La narration de l'Histoire qui saute allegrement des USA á l'Irak puis aux USA et de retour aux USA puis IRak puis .. on sý part temporellement et spatiallement et l'évolution du personnage , son traumatisme du ä la guerre est incomprehensible
--> La scéne allegorique ( allegorique car faire mouche á 1700 m en milieu urbain avec une seule balle et une tempete de sable se levant , c''ést du fantasme ...) au cours de laquelle il se libëre de son addiction ä l'Irak en tuant le sniper ennemi, est d'une niaiserie sans nom
et j'en passe et des meilleurs.
Quelques scenes emergent á peine comme la scëne d'introduction avec un flashback sur son enfance et l'influence de son pére ou encore celle ou il croise sur un tarmac son frëre brisé alors que lui revit en Irak ....

> D 'un point de vu politique ensuite :
C'est un film ouvertement raciste . Tous les poncifs y passent : L'arabe veule et venal , l'arabe fourbe , la foule arabe en colére , l'enfant arabe sacrifié par la mere fanatisé ... etc etc .
Que Chris Kyle ait eu une vision manichéenne (et raciste) du monde, certes, mais le réalisateur se doit de prendre ses distances et de contextualiser un minimum la situation. Pas étonnant que les ricains ne comprennent pas ce qui est arrivé en Irak avec des films de ce niveau .... Aucune finesse . C'est un film ä la Gloire de Chris Kyle sur le Monde vu par Chris Kyle ....

Bon voila : Une belle daube patriotique á la John Wayne ... Tres Tres tres decu par Eastwood ...(surtout aprës Lettres d'Iwo Jima)

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3 En réponse à Superben le Mar 9 Fév 2016 - 17:11

Bonjour à tous et plus particulièrement bonjour à vous Superben !

J'ai lu avec attention votre critique et pour tout dire, je ne suis pas du tout d'accord avec vous, tant sur le fond que sur la forme de votre réponse. J'allais même répondre de façon un peu triviale mais je ne peux décemment pas agir ainsi envers quelqu'un qui cite une phrase de Lasalle ! Non décidément cette personne ne peut pas être totalement mauvaise ! (entre parenthèse, Lasalle ne s'est pas appliqué à lui même sa maxime, mourant à 34 ans à Wagram...).

Tout d'abord vos critiques sur le fait qu'Eastwood aurait fait preuve d'amateurisme dans certaines scènes.
J'ai vu le film 2 fois et je vous avoue que les scènes "ridicules" dont vous parlez n'ont pas retenu mon attention, peut être parce que je me suis plus attaché à l'œuvre dans son ensemble qu'à certains détails somme tout mineurs. Vous me faîtes là penser à un camarade qui passait son temps, lorsque nous allions au cinéma dans des temps reculés, à chercher l'anachronisme, le bout de micro qui dépassait, le mauvais raccord, etc...
Son problème, c'est qu'il ne retenait que cela et ne s'attachait aucunement à l'œuvre et à l'histoire racontée. J'ai fini par lui dire qu'il était tout aussi stupide de juger de l'état d'une troupe au fait qu'il manquât un bouton de guêtre à un de ces membres que de juger de la qualité d'une œuvre cinématographique à quelques défauts formels.
Je ne crois pas que vous souffriez du travers de mon ami breton mais je pense toujours la même chose aujourd'hui...

Je passe sur la critique concernant les flashbacks, c'est votre opinion et il s'agit ici plus d'une question de gout personnel que je ne me sens pas en droit de critiquer. Personnellement, ils m'ont apparu au contraire bien inséré dans l'histoire et ne m'ont pas posé de problème de compréhension particulier.

Concernant le shoot à 1.700 mètres, la distance en tant que telle n'est pas exceptionnelle, mais je vous accorde qu'il faut à la fois une bonne dose de "skill" et aussi de chance pour réussir un tel tir dans de telles conditions. A titre d'info un militaire français du 1er Régiment de Chasseurs d'Afrique a réussi à l'entraînement récemment un tir à 3.700 mètres établissant d'ailleurs un nouveau record (http://forcesoperations.com/le-record-mondial-du-tir-longue-distance-est-francais/). Mais là, il lui a fallu 3 ans de préparation et d'entraînement...
Pour revenir au tir dans le film, vous dîtes vous même qu'il s'agit d'une allégorie, la scène étant une licence poétique d'Eastwood, Kyle n'ayant jamais eu à se battre contre un sniper "dédié", un peu comme ce qui est décrit dans le Stalingrad d'Annaud. Même si dans son ouvrage il reconnait que ses adversaires avait mis sa tête à prix.
La seule vrai question qui vaille ici n'est pas la véracité ni la possibilité de réussir un tel tir mais son utilité à la compréhension de la psyché de Kyle. Eastwood a trouvé cette ellipse, ce raccourci, pour mettre en abime le parcours de Kyle et y trouver un début d'explication et une fin. Le fait qu'il finisse par tuer en quelque sorte son double, plus que son démon, dans ce sniper arabe, m'apparait somme toute assez symbolique... Lequel est le bon, lequel est le mauvais, et peut-on même voir un bon et un mauvais dans l'un d'entre eux, je ne suis pas sûr que ce soit là l'angle d'attaque d'Eastwood.

Enfin, votre critique qui m'a peut être le plus touché est celle du "racisme" que propagerait ce film. Ici, je ne vous ferai pas de procès d'intention. Trop de personnes ressentant une réaction littéralement irrationnelle lorsqu'il s'agit de l'Amérique au point d'en perdre parfois le sens commun. Je ne crois sincèrement pas que ce soit votre cas. Tout ce que vous dîtes de la représentations de l'"arabe" par Eastwood est vrai, c'est bien ainsi qu'il nous présente, tant certains civils que la majorité des militaires. Mais là où je pense que vous commettez peut être une erreur d'appréciation c'est que ce n'est pas Eastwood qui les voit ainsi, mais le militaire américain lâché dans un environnement hostile, compartimenté par un espace urbain qui finit par limiter tant votre champ de vision que votre champ de pensée. Je ne sais pas si vous avez porté les armes, mais je peux vous dire qu'il m'est arrivé de ressentir bien pire envers mes adversaires que ce que Kyle a pu ressentir.
C'est humain, pour en arriver à faire ce qui doit être fait, certains ont besoin d'une motivation supplémentaire, et diaboliser l'ennemi permet souvent ainsi d'oublier l'homme (ou la femme) qui vous fait face sans pour autant en faire un sous-humain ou de le chosifier. Et pour tout vous avouer, il est heureux qu'il en soit ainsi, j'ai connu certains individus qui n'avaient nul besoin d'une motivation autre pour exercer leur bas instincts et vraiment, je leur préfère kyle.

J'ai regardé ce film la première fois avec ma compagne qui est une française musulmane d'origine kabyle et 2 de ses frères. Aucun n'y a vu ce que vous avez pu y voir. Elle s'est même prise de sympathie pour Kyle ! O tempora .....

Comme quoi, nous nageons là en pleine subjectivité et rien que le fait que nous puissions avoir une vision si différente de ce film m'amènerait à penser qu'à l'opposé de n'y voir qu'une "daube" américaine, c'est plutôt d'un très bon Eastwood dont il s'agit.

Et je me dis que si le film avait porté sur un sniper vietnamien confronté à des soldats chinois les critiques de tant de personnes auraient été fort différentes et moins épidermiques...

Avec mon plus profond respect et en vous présentant mes regrets pour avoir été si/trop long...
Lohengrin

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4 Re: American Sniper (de Clint Eastwood) le Mer 10 Fév 2016 - 1:29

Bonsoir Lohengrin ,

Tout d'abord j'avais un a priori positif sur Eastwood  tant en tant qu'acteur que réalisateur ( meme si Invictus est assez faiblard ...)
Je n'ai effectivement pas aimé le film pour les raisons que j'ai évoquées :
1) Techniquement la scène de l'accouchement et de Bradle Cooper avec le bébé est nulle . C'est du niveau court métrage de la MJC du coin : Ventre en carton pâte et poupée de sa petite fille ...
2) Nous sommes d'accord sur l'allégorie du duel ... Personnellement je trouve cela niais et grossier au possible ... jusqu'au gros plan fusil de sniper abandonnée dans le sable irakien ( histoire que l' on comprenne bien ) ... La symbolique est également très nationaliste , pardon patriotique, avec l'élimination du sniper "syrien" sur un exploit improbable ( "c'est un tir impossible" lui crie son chef ...) Eastwood aurait pu etre plus subtil et le mettre face à la souffrance de ses camarades de combat et du fait que sa place n'est plus en Irak mais aux USA pour les soutenir .. rien ....
3) Le Flashback est une des scènes qui émerge pour comprendre l'histoire et la construction du personnage ... mais bon je la trouve moins bien que celle de Stalingrad (on est bien d'accord qu'il y a plagiat ? ...)  qui est mieux filmée et plus intense émotionnellement. En revanche les scènes ratées s'enchainent : un exemple .. lors de sa mise au repos forcé en Irak ( "21 jours ca va etre long") , on le voit faire de la muscu 5 secondes ..... On sait que la bunkerisation et les temps "morts" trés longs en quasi confinement ont pesé sur le moral des soldats US en Irak ... Eastwood traite ça avec 5 secondes de muscu ... nul

4) Je maintiens que c'est un film raciste . Y a t il une image positive d'un arabe dans le film ? une contextualisation ? l'aveu d'une erreur de l'armée US ?  Nous sommes tout à fait d'accord que c'est la vision de Kyle et que Eastwood s'y attache comme son ombre ... Mais il a aussi un devoir de réalisateur de faire comprendre qu'il s'agit d'une vision déformée de la réalité. Ce qu'il  ne fait pas .
Soyons clair : nous sommes en 2015 plus en 2003 .. Personne ne peut nier que la population irakienne a subi des exactions massives (humiliation, meurtres, viol , torture ....) de la part de l'armée US et ses sbires (mercenaires, milices locales ...) . Non , ici la seule torture que l'on voit est celle d'un arabe sur un autre arabe ... Ainsi Kyle sur l'ensemble de ses OPEX n'a jamais été  témoin d'une "erreur de la part de l'armée US" ? Il n'a jamais vu un "subcontractant" (souvent ancien des forces speciales)  ? (alors que sur une longue période , ils étaient plus nombreux que l'armée US et se comportaient comme les derniers des salopards ...)  Ici le film est totalement manichéen : les gentils US et les méchants arabes .. On se demande d'ailleurs pourquoi ils ont perdus en Irak ....
Tout en conservant la vision de Kyle, il aurait pu introduire un soupçon de nuance .. rien

5) Le cliché du traumatisé de guerre qui sursaute au moindre bruit et devient paranoïaque au volant est également éculé ...

J'oubliáis la scene du gamin et du RPG ... lamentable ....

6) Je passe sur les scènes avec les vrais mutilés de guerre ... Plus larmoyant et patriotique : pas possible ...

Non : extrêmement déçu . La meilleure scène reste celle de la rencontre avec son frère sur le tarmac
en Irak.



Dernière édition par superben le Mer 10 Fév 2016 - 1:33, édité 1 fois

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5 Re: American Sniper (de Clint Eastwood) le Mer 10 Fév 2016 - 1:31

En revanche je recommande " Dans la vallée d'Elah" . Le meilleur film que j'ai vu sur le sujet ...

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6 Re: American Sniper (de Clint Eastwood) le Mer 10 Fév 2016 - 12:21

Pour ma part, j'ai détesté ce film assez grossier et j'ai été très surpris par le manque de subtilité d'Eastwood dans le traitement manichéen de son sujet. Or, Kris Kyle, lui, était manichéen, et cela devrait être, à mon avis, le sujet profond du film.

A la place, on à histoire banale et magnifiée pour la énième fois du soldat qui cherche son rôle entre ses responsabilités familiales et son devoir vis-à-vis de ses camarades et de son pays. Et qui fini en héros national incontesté : c'est un peu le problème du film, et c'est aussi celui de l'Amérique néoconservatrice.

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7 Re: American Sniper (de Clint Eastwood) le Mer 10 Fév 2016 - 13:16

Dominique Guillemin a écrit:Pour ma part, j'ai détesté ce film assez grossier et j'ai été très surpris par le manque de subtilité d'Eastwood dans le traitement manichéen de son sujet. Or, Kris Kyle, lui, était manichéen, et cela devrait être, à mon avis, le sujet profond du film.
A la place, on à histoire banale et magnifiée pour la énième fois du soldat qui cherche son rôle entre ses responsabilités familiales et son devoir vis-à-vis de ses camarades et de son pays. Et qui fini en héros national incontesté : c'est un peu le problème du film, et c'est aussi celui de l'Amérique néoconservatrice.  

Dominique, je pense que tu as touché ici la base de ton problème avec ce film, problème semble t-il partagé par Bonzillou...

Clint eastwood n'a pas pour objectif de produire des films pour les "intellectuels" démocrates et quelque peu pacifistes que l'on trouve surtout dans les grandes villes. Son public cible est plutôt représenté par l'Amérique "profonde" et assez "conservatrice".
Pour ce public, la guerre est une nécessité afin de neutraliser les "forces du mal" et protéger la nation.
Quiconque risque sa vie pour cela est vu comme un héros.
il est vrai que cet état d'esprit est assez éloigné de celui actuellement en France, surtout chez nos "intellectuels" et une grande partie de la presse. Mais bon nombre d'américains n'en ont rien à foutre de la "bien-pensance" et leur fonctionnement de pensée peut se résumer ainsi : on m'attaque, je dois répondre au centuple... et annihiler mon adversaire afin qu'il ne puisse plus toucher à ma nation, ma façon de vivre (forgé par mon passé), ma famille, ma propriété privée (concept galvaudé en France mais très présent aux USA).

Sachant cela, force est de constater que Clint Eastwood est très efficace et répond parfaitement aux attentes de sa cible. Happy
Après, on adhère ou pas à ces attentes...

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8 Re: American Sniper (de Clint Eastwood) le Mer 10 Fév 2016 - 13:45

Je ne partage pas ton opinion concernant Eastwood : c'est un réalisateur qui dispose d'une palette variée, capable d'exprimer une grande profondeur de sentiments et dont le public est, a priori, universel. Minuit dans le jardin du bien et du mal donne l'exemple d'un film d'Eastwood anti-manichéen. Je ne lui reprocherais pas non plus d'être conservateur et de vouloir représenter le peuple américain (je préfère ces termes à l'expression "Amérique profonde"), car c'est ce qui me plaît en lui !

Non, le point regrettable avec American Sniper est qu'il réalise un mauvais film, truffé de scènes déjà-vues mille fois, en ratant complètement son interprétation du personnage de Kyle.

C'est d'autant plus contestable qu'il s'agit d'un film "à chaud" dans un contexte de critiques accentuées de leurs expéditions militaires par les Américains eux-mêmes. Faire un film sur ce sujet là, sous cet angle là, à ce moment, là, c'est comme de remettre une thune dans le bastringue de Georges Bush Junior : c'est le complet contresens, et cela donne un film qui ne tient pas l'écran. Quand on lit des interview d'Eastwood à ce sujet, il est assez équilibré sur la guerre d'Irak, mais cela ne fait que renforcer le décalage ressenti entre les intentions proclamés et résultat final. Dans le fond, c'est un film opportuniste et superficiel surfant sur le succès des mémoires de Kyle.

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9 Re: American Sniper (de Clint Eastwood) le Mer 10 Fév 2016 - 14:03

Dominique, je n'ai jamais écrit que Eastwood désire toujours représenter le peuple américain... et qu'il manque de profondeur de sentiments.

Je pense juste que, pour ce film, il désirait répondre à un certain public américain.
Et qu'il a parfaitement réussi en cela.

Je suis très loin de penser que l' "Amérique profonde" remette en question les expéditions militaires.
Elle ne voit vraiment pas l'intérêt de se masturber l'esprit avec ces considérations et penserait plutôt qu'il fallait y aller, un point c'est tout (comme pendant les deux dernières guerres mondiales).
C'était une nécessité vitale, un devoir.
Considérations à rapprocher actuellement à la montée en puissance de Trump... et considérations très éloignées de l'état d'esprit général en France, d'où quelques incompréhensions.

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10 Re: American Sniper (de Clint Eastwood) le Mer 10 Fév 2016 - 14:41

L'Amérique profonde, c'est comme la France profonde, je ne sais pas ce que c'est. Le peuple, là oui, je me le représente. Et je ne crois pas du tout que le peuple américain soutienne fondamentalement les expéditions militaires, devenues permanentes, de ses gouvernements. Le contexte de 2015 n'est plus celui de 2001 et, déjà en 2003, il a fallu au gouvernement une sacré dose de culot effronté et de manipulations pour imposer la guerre d'Irak. Et depuis 2009, l'idée du reflux s'est imposée (à défaut de pouvoir être exécutée, c'est le problème des guerres, on sait quand on les commence...) et l'impérialisme militaire US a pris la forme plus discrète - mais pas moins scandaleuse - des campagnes d'attaques par drones. C'est ainsi que je pense que tu fais un contresens sur la popularité de Trump sur ces questions : son discours est d'abord isolationiste ("pas d'entrée de musulmans aux USA", "laissons les Russes s'occuper d'ISIS", "laissons l'Allemagne s'occuper de l'Ukraine") avant d'être impérialiste.

Je pense que le peuple américain soutient d'abord ses soldats, comme un acte de solidarité patriotique élémentaire. Je partageais d'ailleurs tout à fait cet état d'esprit pour nos propres soldats lorsqu'ils furent engagés dans des guerres que je considère comme illégitimes et objectivement opposées aux intérêts du pays (Kosovo, Libye). Ce sont deux choses différentes et je crois volontier Eastwood lorsqu'il dit avoir voulu faire un film "pro-soldats" avant de faire un film "pro-guerre d'Irak" : le problème est qu'il choisit pour ce faire un très mauvais sujet de biopic et qu'il en rate l'interprétation !



Dernière édition par Dominique Guillemin le Mer 10 Fév 2016 - 16:11, édité 1 fois

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11 American Sniper le Mer 10 Fév 2016 - 16:00

Bonjour à tous !

Juste un mot à l'heure du déjeuner entre deux conclusions à finaliser pour vous dire que j'ai lu avec intérêt chacune de vos interventions et que je me réjouis de voir, alors que chacun est plus ou moins en désaccord avec les autres sur ce thème à fort potentiel polémique, que cette discussion reste d'une courtoisie rare.

Nous sommes ici bien loin des empoignades de café de commerce d'autres forums où un soutien à Eastwood sur ce film m'aurait valu d'être immédiatement dézingué et taxé (au mieux !) de réactionnaire ! Pour cela et pour l'existence de ce forum en général, merci ! Cela fait du bien de voir vivre un lieu de réflexion et d'échanges où le politiquement correct (qui repose souvent sur la pusillanimité et l'ignorance) ne règne pas en maître !

Bien à vous.

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12 Re: American Sniper (de Clint Eastwood) le Mer 10 Fév 2016 - 17:01

- L' "Amérique profonde" est une constituante, fortement conservatrice et Républicaine, du peuple américain.
Je me la représente assez bien et je me souviens avoir remarqué que mes amis Californiens (de San Francisco donc fortement Démocrates) se la représentent très bien également.
Par contre, j'avoue avoir du mal à me représenter tout le peuple américain qui, malgré son système bipartiste, est constitué de multiples ethnies, religions et groupes très différents et me semble sociologiquement très compliqué à appréhender dans sa globalité (c'est moins vrai si on regarde Etat par Etat).
- Il me semble me souvenir que, en 2003, le Congrès et le Sénat ont été les plus durs à convaincre quant à l'intervention en Irak.
Par contre, l'engouement dans la population a été assez conséquent et les volontaires très nombreux.
Toujours cette certaine dichotomie américaine...
Enfin, l'idée de reflux de 2009 est surtout à rapprocher de l'élection de B.Obama... Je ne me rappelle pas que cette idée était une idée en vogue chez les Républicains.

Dominique, pourquoi parler d' "impérialisme" ?   Tu t'égares un peu, me semble t-il.
Il me semble que c'est une vision effectuée typiquement à travers le prisme français.
Je n'en ai jamais parlé pour ma part et je ne pense pas que les américains considèrent leur interventionnisme comme de l'impérialisme. Sûrement pas.

Encore une fois, il ne faut pas oublier qu'ils se considèrent (à tort ou à raison) comme les gardiens du monde libre et qu'ils voient ainsi les interventions américaines comme un mal nécessaire afin de se protéger et de préserver leur nation , leur façon de vivre, leur famille et leur propriété privée. Je ne suis donc pas étonné qu'un soldat comme Kris Kyle soit considéré comme un "héros national incontesté" aux U.S.A.

Et c'est également la raison pour laquelle je suis entièrement d'accord avec toi concernant Trump : son discours qui plait tant aux Républicains "ultra"-conservateurs est avant tout protectionniste (plutôt qu'isolationniste) et est très loin d'être impérialiste.
Franchement, pour avoir discuté avec quelques jeunes américains lors de mes études (il y a une trentaine d'années), ils m'ont vraiment donné l'impression d'en avoir rien à foutre de ce qui se peut se passer dans les autres pays. Ils avaient tendance à se croire comme le centre du monde, appartenant à la nation la plus démocratique et la plus puissante au monde : ils en étaient manifestement très fiers... et cela avait l'air de leur suffire largement.
Comment pourrions nous leur en vouloir pour cela : nous mêmes, français, étions naguère fiers comme des coqs de notre histoire et notre puissance. Smile

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13 Re: American Sniper (de Clint Eastwood) le Jeu 11 Fév 2016 - 0:43

Fred59 a écrit:
Dominique Guillemin a écrit:Pour ma part, j'ai détesté ce film assez grossier et j'ai été très surpris par le manque de subtilité d'Eastwood dans le traitement manichéen de son sujet. Or, Kris Kyle, lui, était manichéen, et cela devrait être, à mon avis, le sujet profond du film.
A la place, on à histoire banale et magnifiée pour la énième fois du soldat qui cherche son rôle entre ses responsabilités familiales et son devoir vis-à-vis de ses camarades et de son pays. Et qui fini en héros national incontesté : c'est un peu le problème du film, et c'est aussi celui de l'Amérique néoconservatrice.  

Dominique, je pense que tu as touché ici la base de ton problème avec ce film, problème semble t-il partagé par Bonzillou...

Clint eastwood n'a pas pour objectif de produire des films pour les "intellectuels" démocrates et quelque peu pacifistes que l'on trouve surtout dans les grandes villes. Son public cible est plutôt représenté par l'Amérique "profonde" et assez "conservatrice".
Pour ce public, la guerre est une nécessité afin de neutraliser les "forces du mal" et protéger la nation.
Quiconque risque sa vie pour cela est vu comme un héros.
il est vrai que cet état d'esprit est assez éloigné de celui actuellement en France, surtout chez nos "intellectuels" et une grande partie de la presse. Mais bon nombre d'américains n'en ont rien à foutre de la "bien-pensance" et leur fonctionnement de pensée peut se résumer ainsi : on m'attaque, je dois répondre au centuple... et annihiler mon adversaire afin qu'il ne puisse plus toucher à ma nation, ma façon de vivre (forgé par mon passé), ma famille, ma propriété privée (concept galvaudé en France mais très présent aux USA).

Sachant cela, force est de constater que Clint Eastwood est très efficace et répond parfaitement aux attentes de sa cible. Happy
Après, on adhère ou pas à ces attentes...

Je suis parfaitement d'accord avec toi sur tes derniéres phrases. Eastwood avait fait un film magnifique "Lettres d'Iwo Jima" qui fut un bide aux USA .... Là il a fait un film pour l'Amérique profonde et ce fut un succès.
Je le suis moins sur la dichotomie peuple americain / intellectuel bien pensant. On est en 2015 plus en 2003 . Il ne s'agit pas d'opinion mais de faits , de réalité , d'Histoire ... C'est une faute de faire un film comme cela ...
On peut très bien faire un film mettant en avant l’héroïsme des troupes US tout en amenant une touche de subtilité et en contextualisant comme dans "Black Hawk Down"
Ici , je trouve qu'Eastwood conforte son public dans son racisme et son ignorance sur la guerre d'Irak . C'est pas bo ... Il aurait pu faire autre chose sans "abimer" pour autant le héros US Chris Kyle ...

Mais en plus , en lui même , je maintiens le film est mauvais ( narration , scènes inutiles, larmoyante , intensité émotionnelle faible ...)

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14 Re: American Sniper (de Clint Eastwood) le Jeu 11 Fév 2016 - 0:57

Lohengrin a écrit:Bonjour à tous !

Juste un mot à l'heure du déjeuner entre deux conclusions à finaliser pour vous dire que j'ai lu avec intérêt chacune de vos interventions et que je me réjouis de voir, alors que chacun est plus ou moins en désaccord avec les autres sur ce thème à fort potentiel polémique, que cette discussion reste d'une courtoisie rare.

Nous sommes ici bien loin des empoignades de café de commerce d'autres forums où un soutien à Eastwood sur ce film m'aurait valu d'être immédiatement dézingué et taxé (au mieux !) de réactionnaire ! Pour cela et pour l'existence de ce forum en général, merci ! Cela fait du bien de voir vivre un lieu de réflexion et d'échanges où le politiquement correct (qui repose souvent sur la pusillanimité et l'ignorance) ne règne pas en maître !

Bien à vous.

Vous auriez du venir il y a 4 , 5 ans , vous n'auriez pas été déçu du voyage . Puis certains ont inventé l'auto-bannissement et l'auto-effacement de tous leurs messages (leurs menaces de poursuite judiciaire en cas de non exclusion de leur personne ayant été vaines, le maitre des lieux refusant obstinément de les bannir) ... Depuis , on bouge plus une oreille ... Mais on peut parler de tout

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15 Re: American Sniper (de Clint Eastwood) le Jeu 11 Fév 2016 - 2:07

C'est d'autant plus contestable qu'il s'agit d'un film "à chaud" dans un contexte de critiques accentuées de leurs expéditions militaires par les Américains eux-mêmes.

Pour une fois je ne suis pas du tout d'accord avec toi Dominique. La force du film (je ne changerai pas un mot à ma recension initiale après l'avoir revu récemment) est justement d'avoir été fait à chaud, sans recul, de manière brute, mais apaisée et juste.

C'est ce qui m'a séduit : la capacité de rendre compte intelligemment d'une actualité si discutable, une capacité qu'a Eastwood possède (et que par exemple n'a pas le cinéma français n'a plus depuis longtemps...).

PS : J'ai bien aimé également Dans la vallée d'Elah, mais pour d'autres raisons.


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16 Re: American Sniper (de Clint Eastwood) le Ven 12 Fév 2016 - 2:05

Je pense que tes louanges sur le film sont aussi exagérés que mes critiques . Smile
Je n'ai jamais ressenti à la vision du film  les doutes de Kyle en tant que sniper que tu décris. Je t'accorde que Sienna Miller est solide dans son rôle .
On pourrait résumer le film à " la Guerre d'Irak vu par la lunette d'un sniper " c.a.d le petit bout de la lorgnette ...

EN revanche j'ai été touché par la profondeur et l'humanité du film "Dans la Vallée d'Elah" . J'ai particulierement apprecié la performance de Tommy Lee Jones.

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17 Re: American Sniper (de Clint Eastwood) le Ven 12 Fév 2016 - 13:15

L' "Amérique profonde" est une constituante, fortement conservatrice et Républicaine, du peuple américain.

Bon, défini comme cela, je suis ton propos. Mais l’expression  « profonde » est ambigüe puisqu’elle peut aussi bien renvoyer à une connotation préjorative (rednecks) que laudative (la « véritable » Amérique).  

Par contre, j'avoue avoir du mal à me représenter tout le peuple américain qui, malgré son système bipartiste, est constitué de multiples ethnies, religions et groupes très différents et me semble sociologiquement très compliqué à appréhender dans sa globalité (c'est moins vrai si on regarde Etat par Etat).

Ici comme là-bas, le peuple est toujours divers, mais il n’en fait pas moins peuple : c’est une notion éminemment politique.  

Dominique, pourquoi parler d' "impérialisme" ? Tu t'égares un peu, me semble-t-il.
Il me semble que c'est une vision effectuée typiquement à travers le prisme français.

L’impérialisme US est une notion factuelle : les USA sont dominants et souhaitent continuer à dominer (les jeunes étudiants avec lesquels tu discutaient en témoignaient banalement). Peut-être tique-tu sur le terme parce qu'il te semble accusatoire, mais il ne l'est pas particulièrement. Simplement, je peux comprendre l'intérêt des Américains à défendre leurs positions, mais non pas les suivre car j'estime que nos intérêts ne sont pas les leurs, et là, pour le coup, c'est un point de vue personnel exprimé au prisme de ma nationalité !

Encore une fois, il ne faut pas oublier qu'ils se considèrent (à tort ou à raison) comme les gardiens du monde libre et qu'ils voient ainsi les interventions américaines comme un mal nécessaire afin de se protéger et de préserver leur nation , leur façon de vivre, leur famille et leur propriété privée. Je ne suis donc pas étonné qu'un soldat comme Chris Kyle soit considéré comme un "héros national incontesté" aux U.S.A.

Là, franchement, tu es simpliste. Et d'un seul coup, ton "ils" semble, à nouveau, renvoyer à l'ensemble du peuple américain. Il existe structurellement une tension impérialisme/isolationisme au sein de la société US qui se traduit conjoncturellement, par exemple, par les fluctuations de l’opinion américaine sur la question des guerres post-09/11. Mais je crois que les principales raisons qui font supporter (double-sens d'un français approximatif mais revendiqué en l’occurrence) cet état de conflit permanent sont, outre le mensonge et le bourrage de crânes, leur faible impact apparent pour la population : violence contenue sur le territoires US (quelques attentats, ce n'est pas Fallujah), pertes peu intenses, coût financier exorbitant mais amorti par la magie du dollar. Notes que nous nous engageons stupidement dans le même processus... moins le dollar pour marabouter les financiers ! Chez nous aussi, les guerres d'Afghanistan, de Libye ou de Syrie seraient insupportable pour la population française si elles engageaient réellement les fondamentaux du pays parce que le décalage entre leur absence de légitimité, leur intérêt nul pour le pays et leur coût deviendrait patent. Voilà pourquoi les Etats-Unis et leurs alliés sont condamnés à mener ces conflits néo-coloniaux au rabais, donc en obérant leur chance de succès.

Les meilleurs opposants à cette politique sont d'ailleurs les Américains eux-mêmes, et de tous bord : des libertariens comme  Ron Paul, un républicain ancien sous-secrétaire d’Etat au trésor de Reagan, Paul Craig, ou des démocrates libéraux comme Bernie Sanders – car qui croit qu’il est socialiste ?.

Pour revenir au film, si l’idée d’Eastwood était de rendre hommage aux vétérans américains au moment où le désengagement de ce conflit semblait effectué – ce qui s’y prêtait bien -, le dernier soldat dont il fallait s’inspire était Chris Kyle. L'interprétation "plate" qu'il fait du personnage, en gommant les aspects polémiques de sa personnalité, aurait pu être celle d'un soldat lambda dont nous aurions suivi les états d'âmes... ce qui n'aurait d'ailleurs pas non plus suffit à faire un bon film.

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18 Re: American Sniper (de Clint Eastwood) le Ven 12 Fév 2016 - 14:04

Dominique, juste deux points :

- Concernant l'impérialisme US.
Si tu considères l'impérialisme comme une volonté de conquête, je ne pense vraiment pas que les Américains soient impérialistes. Si, par contre, tu considères l'impérialisme uniquement comme une volonté de domination, je peux te rejoindre... sachant que, pour moi, c'est surtout pour protéger leur façon de vivre.

- Concernant les conflits permanents, ne pas oublier que les Américains, à chaque fois qu'ils sont intervenus militairement, ont grandement amélioré leur situation économique grâce à cette intervention. Bien entendu, il ne faut pas non plus que cette intervention dure trop longtemps...

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19 Re: American Sniper (de Clint Eastwood) le Ven 12 Fév 2016 - 14:41

Je pensais a un impérialisme de domination quand je faisais référence à la situation actuelle. Mais l'impérialisme américain a suivi les différentes formes d'évolution de cette notion dans son histoire : impérialisme colonial teinté de messianisme (les 13 colonies, mais sans doute cet élan initial relève-t-il d'abord de l'impérialisme britannique - à tout seigneur... Mais on y reviendra), impérialisme territorial avec la conquête de l'Ouest, qui relève d'un double processus d'appropriation colonial et de rivalités interétatiques (Mexique, Canada...), impérialisme colonial pur jus, de la fin XIXe à 1941 (Hawaï, Philippines, Cuba, expéditions en application de la doctrine de Monroe, etc.), que les Américains n'aiment pas beaucoup qu'on rappelle, et impérialisme de domination depuis 1945, sous des formes diverses qu'on connais bien.

sachant que, pour moi, c'est surtout pour protéger leur façon de vivre
 Ce qui ne le rend pas plus spécialement légitime quand il prend des formes coercitives ou franchement oppressives.

Concernant les conflits permanents, ne pas oublier que les Américains, à chaque fois qu'ils sont intervenus militairement, ont grandement amélioré leur situation économique grâce à cette intervention. Bien entendu, il ne faut pas non plus que cette intervention dure trop longtemps...

Nous sommes d'accord : la conquête est une motivation nulle dans ces conflits. Il s'agit souvent d'occuper provisoirement le terrain pour gêner d'autres acteurs stratégiques (le chaos trouve ainsi son utilité), et, surtout, de réaffirmer la position dominante des USA. Position qui justifie celle,hors-norme, du dollar et qui permet de garder ouvert cette mirifique pompe-à-fric mirifique. Le profit est d'abord indirect sous formes d'aide à l'économie US via les budgets publics et d'ouverte de marchés opportunistes (je pense au marché de la sécurité privé, par exemple). D'une certaine façon, si l'américain moyen pense que ces expéditions lui permettent de continuer à dépenser à crédit, il n'a peut-être pas complètement tort.

Questions cependant : est-ce légitime ? Est-ce même profitable à long terme ?

Dans tous les cas, on peut être sûr qu'on ne demandera pas à Clint Eastwood de tourner un film sur ce sujet là.

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