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Harpoon

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1 Harpoon le Mar 23 Juin 2015 - 15:31

Après une mise en sommeil de presque quinze ans (cela ne me rajeunit pas), j'ai ressorti et relu les règles de Harpoon 4. Le système est indéniablement cohérent et bien conçu mais certains points me posent problème.

1- La détermination des coups critiques et la règle des 3 secondes

Je trouve les navires – et surtout leurs systèmes très résistants dans Harpoon. La façon dont les coups critiques sont distribués me paraît fort peu généreuse et – peut-être ai-je tort ? - assez peu réaliste. Si L'Hermes (514 dp) est atteint par un Exocet (33 dp), le 'damage ratio' est de 33 / (514 – 33), soit 0.07. le porte-avions a par conséquence une chance sur 6 de subir un coup critique. Si la cible de l'Exocet est le Glamorgan (200 dp), le 'damage ratio' est de 33 / (200 -33), soit 0.2. Le destroyer subit 0 à 3 coups critiques en fonction du résultat d'1d6 (1, 2 ou 3 si le résultat du dé est 4, 5 ou 6, aucun CC sur 1-3). Cela me paraît peu.

Si je comprends bien la règles des trois secondes, il me semble qu'il est souvent plus dangereux d'abattre un missile à courte portée que de le laisser toucher le navire. Imaginons par exemple que le Glamorgan parvienne à abattre in extremis l'Exocet par une pièce de 20 mm, et est arrosé d'éclats. Il encaisse dans ce cas 3d6 coups critiques, soit en moyenne 10 fois plus que s'il avait été touché directement. Cela me semble quelque peu excessif.


2- Les missiles air-air et mer-air

Peut-être ai-je besoin de changer de lunettes ou de progresser en anglais mais je ne comprends pas bien la notion de 'range' pour les missiles mer-air et air-air. S'agit-il de la distance que le missile peut parcourir avant de tomber à court de carburant ou de la distance maximale à laquelle la cible peut-être engagée ?

Pareillement, je ne saisis pas pourquoi un missile air-air tiré par l'arrière voit sa portée réduite de moitié. Au reste, cela s'applique t-il aux missiles 'tail chasing' ?

Je ne vois pas bien comment gérer l'augmentation de portée de 50 % concédée aux missiles SARH tirés contre des cibles non manœuvrantes. Il est en effet difficile de savoir si une cible va manœuvrer à l'approche d'un missile. Par exemple un Sea Dart (portée 22 nm) est tiré sur un contact aérien à 30 nm de distance. Tel que je comprends les choses, le missile ratera, faute d'énergie pour suivre la cible, si celle-ci effectue des manœuvres d'évitement (par exemple si c'est un Mirage III avec détecteur de radar) mais est susceptible de toucher si la cible est trop peu agile (Man 0.5) ou surprise.


3- Les communications

Durant la seconde guerre mondiale, les navires respectaient souvent un strict silence radio car l'ennemi pouvait intercepter leurs communications, en en croisant plusieurs gisement, en déduire leur position approximative. Est-ce toujours possible dans Harpoon où les navires utilisent-ils des technologies plus sécurisées ?


4- L'artillerie

Si je comprends bien les règles, les probabilités d'impact de l'artillerie antiaérienne sont, sauf exception, réduites de moitié contre des cibles évoluant à très basse altitude. C'est compréhensible pour les armes guidées par radar en raison des interférences, mais beaucoup moins pour les armes légères (mitrailleuses de 0.50'', Oerlikon et Bofors dirigés manuellement ou par une conduite de tir exclusivement optique).


5- Les nouvelles règles de combat aérien

Les nouvelles règles de combat aérien posent deux sérieux problèmes. Le premier est qu'elles combinent en un seul jet de dé deux opérations distinctes : voir si l'appareil s'est placé en position de tir (canon ou missile) et déterminer si l'attaque a réussi ou non. Peut-être ai-je mal lu ou mal compris, mais je ne vois pas dans les nouvelles règles comment différencier, en cas d'échec du combat, deux cas de figure : dans le premier cas, l'avion n'a pas réussi à se placer et n'a pas tiré (il conserve donc ses munitions), dans le second cas, il est parvenu à se placer mais son attaque a échoué (il a donc tiré une rafale ou un missile). Ce n'est pas anecdotique car dans certains scénarios (Malouines en particulier) les avions de chasse n'emportent généralement que deux missiles air-air.

Le second problème est qu'elles utilisent deux valeurs (une pour la puissance du ou des canons, une autre pour la résistance des appareils), qui ne figurent pas dans les annexes de Harpoon. Je n'ai pas trouvé de données à jour dans le Groupe Yahoo Admiralty Trilogy et me demande comment utiliser les nouvelles règles sans ces données.


6- Sonars et TMA

Si je comprends bien que le concept de la table 6.5.2.3, elle module les probabilités d'impact d'une torpille guidée en fonction de la qualité de la 'TMA'. En gros, cela abaisse artificiellement les chances de toucher pour représenter l'incertitude quant à la position réelle de la cible. Ne serait-il pas plus judicieux, dans le cadre d'un jeu par correspondance, de remplacer ces dispositions par une modélisation plus proche de la réalité ? Au lieu de réduire les probabilités d'impact, l'arbitre ne donnerait que des informations fragmentaires sur la position de la cible. Si la torpille acquiert la cible, les chances de toucher sont inchangées. Si la torpille est lancée dans une mauvaise direction et n'acquiert pas la cible, celle-ci n'est pas menacée.


7- Radar ducting

Je n'y comprends rien ...


8- Les attaques contre les bases aériennes

Je les trouve particulièrement malaisées à mettre en place. Il faut avoir un plan précis de la base, avec les positions des hangars, dépôts, radars, avions, et batteries de dca, ce qui n'est pas facile à trouver ni à extrapoler. Par ailleurs, comment déterminer avec précision si une bombe qui a raté une cible (par exemple un appareil dans un abri) touche ou non une autre cible (pièce de dca par exemple) ?

Je remercie par avance les éventuels aficionados qui pourraient m'éclairer de leurs lumières sur ces points délicats.

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2 Re: Harpoon le Mar 23 Juin 2015 - 19:53

Salut Francis,

Mes réponses par point.

1 - La détermination des coups critiques et la règle des 3 secondes

En fait, les dégâts réels d'un missile anti-navire ne sont vraiment pas impressionnant, a fortiori en fin de course, s'il n'y a pas assez de carburant pour propager des feux à bord. En pratique, le missile aura deux effets :
- une onde de choc, qui peut neutraliser une grande partie de l'équipage. Dans la Marine Nationale on s'entraîne systématiquement à prendre une posture permettant de survivre à cette onde de choc qui sinon peut faire exploser les poumons et briser la colonne vertébrale. Ces entraînements font suite au retour d'expérience des Malouines...ce n'était donc pas le cas en 1982 et les Anglais ont du prendre cher avec ces ondes de choc.
- départ de feu : le missile a une petite charge explosive et du carburant...tout ce qu'il faut pour démarrer un feu violent dans plusieurs locaux qui va nécessiter une grande partie de l'équipage pour le maîtriser. Au combat, un bâtiment a une partie non négligeable de son personnel paré à l'intervention anti-feu, anti-voie d'eau etc. Mais suivant la violence du feu, il peut devenir obligatoire pour le bâtiment de rompre le combat afin d'utiliser tout le personnel dans cette lutte.
J'ai déjà vu l'impact d'un SM39 sur un ancien aviso A69 "D'Estienne d'Orves". L'impact, à la base de la cheminée, a vaguement fait pencher cette dernière. Les 98 coups de canons n'ont pas eu plus d'effets que ça. Pour le couler, ça a été à la charge posée par plongeurs. Une bombe aurait eu également beaucoup d'effet.

En fait, suivant la portée effective du tir, il devrait y avoir x incendies automatiques, plus y% de l'équipage au tas, dépendant de l'entraînement...mais ce dernier n'est pas pris en compte dans le jeu. Plus les dégâts critiques aléatoires dûs à la zone d'impact.

Pour ce qui est d'abattre le missile à courte portée, on prend en effet énormément de schrapnel, on zigouille une bonne partie du personnel présent sur les extérieurs (les armes légères, mitrailleuses mais aussi...le type qui s'occupe de la conduite optronique d'un canon de 100mm par exemple) où celui qui s'occupe du Simbad...Mais on risque surtout de détruire les radars et tous ces systèmes sur les extérieurs. Je ne suis donc pas étonné du nombre de coups critiques, mais il devrait y avoir une table à part.

2 - Les missiles air-air et mer-air

Considère que c'est la distance maximal à laquelle la cible peut-être engagée. Après cela, tu n'auras plus assez de carburant pour les manoeuvres finales d'attaque et ton missile perd donc l'essentiel de sa capacité.

Pour ce qui est des missiles tirés par l'arrière. Tout d'abord, n'applique pas ça à des missiles en silo (Arleigh Burke, Oscar Austin, Ticonderoga et affiliés divers notamment) mais aux missiles tirés depuis un lanceur. Tiré sur l'arrière, le missile va dépenser une énorme quantité de carburant pour virer à pleine vitesse...Ce qui va dramatiquement impacter sa portée effective par rapport à la position du lanceur et de la cible. Typiquement, les Simbad, Sadral, Crotale seraient impactés. Je pense par contre que des systèmes spécifiques comme les lanceurs pour SM1MR ne devraient pas être impactés ou de manière moindre.

Pour les cibles non manoeuvrantes, on parle ici non pas de la valeur ATA, mais simplement du fait que la cible ne manoeuvrera pas du tout. En effet, soit qu'elle soit surprise, soit que la cible soit simplement dans l'incapacité de manoeuvrer. Cela peut être un bombardier lourd, comme certains missiles (Styx par exemple) qui vont droit sur la cible sans esquive possible.

3 - Les communications

On parle...mais les fréquences sont cryptées et les communications codées...Double protection donc. Mais on peut toujours brouiller les fréquences et - avec un bon renseignement je pense et non pas par coup de chance - on pourrait s'inviter sur un réseau ennemi...Mais ce dernier doit avoir des réseaux de secours et devrait être en mesure de savoir finalement assez rapidement s'il y a quelqu'un en trop sur la fréquence.

4 - L'artillerie

Le canon de 100mm cadam 1958 ou le compact 100mm français disposent de conduites de tir optroniques...ils peuvent donc tirer de visu. Je dirai même, le 100mm fonctionne particulièrement bien contre des SeaSkimmers (le 76 Oto Melara est pas mal aussi d'ailleurs). En fait, le 100mm, c'est un peu comme un fusil à pompe. Quand l'obus explose, il projette des billes. Soit le missile se pulvérise dans les billes, soit il prend le nuage de billes pour sa cible et d'auto détruit soit il les suit...et peut simplement tomber à l'eau. A la cadence de tir d'un canon de 100, on peut comprendre l'efficacité : regardez ici plutôt ^^ (pris sur feu la Frégate anti-sous-marine "De Grasse", D612, désarmée depuis).

5 - Combats aériens

De mémoire, il y avait une valeur de ATA pour chaque appareil, dépendant de la charge, utilisée pour le combat aérien et pas de valeur de résistance : si touché -> hors de combat et on lance un dé pour savoir exactement ce qu'il s'est passé, ce qui peut aller de dommages superficiels mais obligeant le pilote à rompre l'engagement à la destruction de l'appareil avec mort du pilote). La valeur d'ATA était bien dans les annexes.

6 - Sonar et TMA

Oui et non...Pour une torpille d'un modèle ancien, cela a effectivement de l'intérêt. Pour des torpilles performante, oubli...tu peux tirer à droite alors que le sous-marin ciblé est à gauche...

7 - Radar Ducting

Le problème, c'est que c'est très complexe. Dans la réalité, il y a beaucoup de paramètres qui entrent en compte (température, hygrométrie etc.). De base, la portée efficace d'un radar en moyenne est en gros la même que pour le visuel, c'est à dire 2 * Racine carrée de (H [hauteur du radar] + h [hauteur des superstructures de la cible]). Mais après, suivant les conditions environnementales, l'émission radar va en gros rebondir sur des couches de chaleurs - ou non - et ainsi contourner le problème de la courbure de la terre. Le problème étant alors le calcul de la portée qui risque fort d'être totalement faussé.
Pour te donner une idée...au milieu du Golfe de Gascogne, avec le radar de navigation DRBN 34 de mon aviso, nous avions toutes les côtes françaises et espagnoles sur l'écran radar disposé en portée 48 nautiques...alors que les côtes étaient beaucoup plus éloignées. Mais comme la côte est à ce point éloignée et que l'onde a fait une jolie courbure, elle revient au bateau qui l'assimile à une onde envoyée à posteriori. Ainsi, alors qu'elle a peut-être fait un allez-retour en x secondes, le radar va croire qu'elle ne l'a fait qu'en y secondes.

D'ailleurs, ce n'est pas du Radar Ducting, mais concernant ce problème de calcul radar, en émission en impulsions longues (Long Pulse), si jamais un navire se trouve à une portée suffisament faible pour que l'allez-retour de l'onde soit inférieur à la durée de l'impulsion, ce navire ne pourra pas être détecté : quand un radar émets, il ne reçoit pas.

8 - Attaques contre bases aériennes

Jamais tenté, ça n'avait pas l'air très clair en effet dans ma mémoire.

Même si je ne t'ai pas donné des pistes réelles concernant les règles elles-mêmes, j'espère que ces informations, tirées de mon expérience de marin embarqué, te permettront de mieux saisir et éventuellement modifier tes règles.

Vincent

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3 Re: Harpoon le Mer 24 Juin 2015 - 11:26

Bonjour Vincent,

merci pour ces précisions.


1 - La détermination des coups critiques et la règle des 3 secondes

Dans les règles, un missile antinavire provoque automatiquement un incendie sauf s'il est tiré en limite de portée.

A mon sens, il faut dissocier les dommages qui neutralisent la cible (en générant des coups critiques) et le fait que le navire coule. Un navire peut être démoli mais rester à flot car les dommages sont au dessus de la ligne de flottaison (on pense au dernier combat du Bismarck ou aux porte-avions japonais à Midway). J'ai le sentiment que le système AT se concentre trop sur les dp (le fait que le navire coule ou reste à flots) mais fonctionne mal pour les coups critiques.

Tel que je vois les choses, un missile comme l'Exocet n'est pas assez puissant pour couler à coup sur une frégate ou un destroyer mais assez pour l'endommager gravement. Même sur un gros navires un missile de ce genre doit laisser des traces. Le système de dégâts de l'Admiralty Trilogy ne me donne pas l'impression de refléter la réalité. Je reprends l'exemple du Hermes :
En cas d'impact, 33 dp (sur 514) et 0.15 avarie : selon toutes probabilités le navire ne souffre d'aucune conséquence de l'impact.
Si le missile est abattu in extremis (règle des 3 secondes), en moyenne 10 dp et 10 avaries : le navire a statistiquement perdu ses senseurs et son poste de commandement, et son pont d'envol souffre de plusieurs coups critiques (avec possible embrasement d'appareils sur le pont ou dans les hangars). Bref le navire est probablement hors de combat.

Il est difficile de comprendre, dans ces conditions, pourquoi les missiles ne sont pas programmés pour exploser juste avant l'impact ...



2 - Les missiles air-air et mer-air

Il y a quiproquo à propos des missiles tirés par l'arrière. il ne s'agit pas de SAM lancés depuis l'arrière d'un navire mais de missiles AA tirés sur une cible qui s'éloigne.

Si la notion de 'range' définit la distance d'engagement, le système manque de précision, car la distance d'engagement dépend de la direction et de la vitesse de la cible. On comprends mal qu'un SAM ait la même distance d'engagement contre un avion qui s'éloigne et contre un qui se rapproche. Imagine l'exemple d'un Type 42 tirant un Sea Dart sur un Dagger évoluant en PC à haute altitude. Si l'appareil se rapproche du navire, il sera intercepté en 30 secondes et le missile aura parcouru environ 14 nm. Si l'appareil s'éloigne, il sera intercepté en un peu moins de 8 minutes et le missile devra parcourir plus de 100 nm pour rattraper sa cible (il tombera à court de carburant avant).

Si à l'inverse la notion de 'range' définit la distance franchissable par le missile avant de tomber à court de carburant, alors la distance d'engagement doit être estimée en fonction des évolutions de la cible. Mais dans ce cas, on comprend mal les modifications apportées à la portée d'un missile (missile AA tiré par l'arrière ou missile SARH contre cible non manœuvrante).



3 - Les communications

Ma question ne porte pas sur la lecture des communications (elles sont codées et le décryptage est à ma connaissance trop lent pour être utile dans le cadre d'un scénario), mais du repérage du navire émetteur en croisant les gisements des interceptions.


4 - L'artillerie

Dans Harpoon, le canon de 100 mm n'est, à tort ou à raison, pas classé comme étant capable d'engager des sea skimmers. Le système considère que sa conduite de tir est perturbée par la proximité de la surface de l'eau. N'étant pas compétent pour juger par moi-même, je laisse le sujet en l'état pour revenir sur la question originelle : je ne comprends pas pourquoi des pièces automatiques à courte portée et sans guidage radar (mitrailleuses de 12.7, canons de 20 mm à 40 mm comme les Oerlikons et Bofors) sont pénalisés contre des sea skimmers. Etant donné qu'ils n'ont pas de radar de guidage de tir, les interférences EM crées par la surface de l'eau ne sont pas vraiment un problème.


5 - Combats aériens

Ce que tu décris correspond aux règles originelles d'Harpoon 4 (qui fonctionnent bien pour les missiles, un peu moins pour les canons AMHA). Elles ont été remplacées en 2012 par de nouvelles règles, communes à Harpoon et CaS (et auxquelles je n'adhère pas totalement).


6 - Sonar et TMA

Mais ne faut-il pas que la cible soit dans le cône d'acquisition de la torpille ? Si la torpille est lancée vers le nord alors que la cible est à l'est, comment l'arme se verrouillera t-elle sur la cible ?


Merci d'avance pour d'autres précisions.

Francis

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4 Re: Harpoon le Mer 24 Juin 2015 - 19:14

Salut Francis

1 -
En réalité, pour couler un bateau, il faudrait un calcul à la con style x dp perdus à cause d'un dégâts critique "flooding" = coulé, que le navire ait ou non reçu tous ses dp.
En effet, le système est assez foireux pour simuler les dégâts. En gros à 0 dp, il ne reste pas un centigramme du navire en état : tout a été vaporisé. Il n'en faut pas autant pour mettre un bâtiment au tas.
Surtout, le principal problème de la règle, c'est qu'elle ne prend pas en compte la propension énorme des Seaskimmers a provoquer des voies d'eau. Et à quel point une voie d'eau met en danger un bateau. En gros, la voie d'eau est ridiculeusement sous-estimée dans Harpoon. En gros, suivant la quantité de dégâts, celle-ci pourra envahir une plus ou moins large zone, modifiant grandement la stabilité du bâtiment, l'enfonçant, augmentant par la même la pression de l'eau sur les cloisons, rendant celles-ci plus vulnérables...Glouglouglou...

Par contre, il y a bien des missiles équipés d'un détonateur de proximité. Mais tout dépend ce que l'on souhaite faire. Souhaite-t'on bousiller du matériel sans s'attaquer à la structure même du bâtiment ou souhaite-t'on le rendre inopérant de part le nombre de tués, blessés, plus les avaries etc. Ce dernier résultat sera plus certainement obtenu avec une frappe directe.

Je regardais tout à l'heure quelques vidéos d'impacts de Mer Mer 40 (le véritable nom de l'Exocet moderne). L'explosion est en général assez impressionante et sur des frégates à peu près standard, l'explosion vaporise effectivement environ 16 à 20% du bâtiment, ce qui est cohérent avec le 33 dp sur un navire de 200 dp. En fait, il faudrait éventuellement faire une petite table permettant de déterminer la zone touchée et de là, lister les dégâts infligés. Pour le coup, il y a des endroits, sur une frégate, où si on est touché, ce n'est pas "bien grave", mis à part les pertes humaines, l'onde de choc et les incendies. Une frappe près de la passerelle risque fort de vaporiser le central opérations, la passerelle, le PC télécom...là, en un missile, la lutte est de fait terminée. Au centre du bâtiment, proche de la ligne de flottaison, c'est la machine qui peut être détruite.
En fin de compte, plus que la probabilité de coup critique ou leur nombre, ce serait plutôt l'ampleur de ce dernier qui serait modifié suivant le rapport entre les dégats du missile et la taille de la cible.

2 -
D'accord, je n'avais effectivement pas du tout compris la même chose Smile
Il faudrait que je revoie la règle concernant les missiles anti-aérien...Car là, je ne sais pas ce qu'ils ont choisi. Vu la précision par ailleurs, en toute logique, ce serait la portée max, mais effectivement certains points que tu évoques laisse entendre qu'il s'agit de la distance d'engagement. A voir...

3 -
C'est donc toujours possible. Pour préparer l'offensive en Lybie, il y avait un SNA sur zone qui a porté précisément les positions des unités lybiennes via leurs communications, en se déplaçant peu à peu pour trianguler ses interceptions. Maintenant...cela dépend des fréquences de communication. En gros, les communications d'une Task Force seront très difficiles à trianguler car elles ne portent pas plus loin que l'horizon, au contraire des communications HF des bases à terre qui arrosent la moitié de la planète ^^

4 -
100% d'accord. Allez, je dirais même plus. Il est plus simple d'intercepter un seaskimmer avec l'armement du bord que tout ballistique ... de part l'élévation maximum des armes.

5 -
Ok. Je comprends mieux. Mais je n'ai pas les nouvelles règles...donc je ne serais pas d'une grande aide. Mais je t'invite à conserver le système initial de Harpoon qui était quand même bien suffisant pour l'aviation.

6 -
Pour une filoguidée tu t'en fous un peu Wink C'est vrai pour une torpille autonome.

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