Embuscade en Afghanistan

On m'a envoyé un très bon texte sur le sujet. Le voilà :

Embuscade en Afghanistan

Votre avis ?

:grenade:

interessante mise en perpsective de l'intérieure surtout pour ce qu'elle montre...
cependant peu d'infos sur l'opération en elle meme
Que l'armée française ait un savoir-faire on s'en doute (longue tradition coloniale et post coloniale : cote d'ivoire nouvelle calédonie etc). Certes mais que des défaites !!!
De plus je n'aime pas trop le ton tres vieille france, le gars à qui on ne la fait pas...
un lien interessant en "contrepoint"
http://secretdefense.blogs.liberation.fr/

Juste comme ça, même Alexandre n'a pas réussi à conquérir durablement l'Afghanistan, j'ai pas tellement confiance du coup dans les forces de la coalition

Ouais bof...

C'est toujours délicat de lire que l'analyse d'un évènement militaire serait interdite pour tous ceux qui n'ont pas connu le feu... C'est faire fi de la séparation immuable du statut d'acteur et de celui de spectateur, mise en lumière de manière pertinente par Max Weber par exemple...

Donc si je suis bien ce général, impossible de critiquer ou d'analyser un phénomène religieux sans être curé ?

C'est un exemple bien sûr...

Des opérations de guerre sont nécessairement coûteuses en vie humaine, mais le discours du genre "de toutes les façons, ils sont venus pour ça... donc c'est normal..." me laisse rêveur, on croirait entendre certains généraux de l'armée française en août 1914...

L'opération a été mal montée, et les pertes sont directement induites par cela. Ce constat ne remet pas en cause la valeur des hommes injustement tombés pour leur pays, ni la confiance que l'on peut avoir dans l'institution militaire (qui n'est pas seule responsable de l'enchainement de carences et d'erreurs qui a mené à ce desastre).

Ce type de discours rappelle les exposés des Anti-dreyfusards (refuser la condamnation de Dreyfus = remise en cause de l'Armée = trahison), avec ce qu'il faut de "pathos" à la fin pour empêcher toute analyse sereine et froide de la situation.

Pour moi, on est loin d'un Sapir...

CM

Ce qui m'a paru intéressant, c'est la déclinaison de tous les angles qui sont nécessaires à la compréhension (il en cite d'un simple embuscade.

C'est à la fois bien vu et bien analyser. Par contre, le ton et le côté "homme du sérail" nuisent comme tu le dis à la profondeur du propos.

Cela reste (pour moi) un texte valable et "à lire", pour se forger une opinion.

Frédéric Bey a écrit: C'est à la fois bien vu et bien analyser. Par contre, le ton et le côté "homme du sérail" nuisent comme tu le dis à la profondeur du propos.

Cela reste (pour moi) un texte valable et "à lire", pour se forger une opinion.

Oui, comme tu le dis cela manque singulièrement de profondeur...

Et en le relisant, j'avoue avoir du mal à voir une quelconque analyse...

L'afghanistan est compliqué ?
La situation actuelle se joue au Pakistan et dans la population civile ?
Une guerrilla dispose initialement de l'initiative tactique contre des forces armées classiques ?
L'éclairage est essentiel lors d'une progression en terrain hostile ?
C'est mieux de conserver la cohésion des troupes ?
Le Retex est important ?

A dire vrai rien de vraiment nouveau, et surtout une absence d'analyse de ce qui se passe en ce moment... Rien sur les pbs liés à la coordination des différentes unités de la Coalition (l'Air Support US a manifestement été défaillant), rien sur le manque de moyens appropriés, rien sur la dégradation de la situation depuis 2004-2005 (époque où les Talebs étaient confinés aux confins pakistanais)....

Quand on ajoute à cela un plaidoyer pro-domo (comités des anciens pour partager l'expérience... :-?: ) et le bon gros pathos (Castres en larmes.... )...

Bref, vous allez me trouver "dur" mais je le répète, quand on met enface les analyses d'un Sapir... Ce n'est pas du tout du même niveau...

CM

Ce n'est pas du tout du même niveau...

Je te trouve en effet un peu dur. J'aurai dit "ce n'est pas le même registre".

Pour te remonter le moral, je publierai un autre Sapir ce soir

Dans cette analyse il essaie de recadrer

oups j'ai appuyé trop tot sur envoyer !!! donc je disais qu'il essaie (le militaire) de recadrer lembuscade dans un contexte plus général mais comme le dit demi brigade il n'apporte rien de neuf pour la compréhension : oui la base de repli des talibans c'est le pakistan ... effectivement l'afghanistan est une zone compliquée etc etc
mais surtout il n'apporte aucun élément concret sur l'embuscade et pourquoi les soldats sont restés exposés au feu et au contact diretc (mort à l'arme blanche) pendant des heures... sans renfort ni soutien ou si peu vu les pertes
c'est surtout ca qui est incroyable... et le plus incroyable c'est le reportage paris match .. avec en plus le manege sarko morin et tout le tintouin : les invalides etc etc voyage des familles en afghanistan
allez talibans continuez ca rapporte de casser du rpima !!! j'crois qui zont ciompris les principes de base de la guerrilla ...le niveau de pertes chez l'occupant (et son acceptation par la société civile) est fondamental...

Texte moins intéressant je trouve, au ton effectivement très vieille France...
Ce qui me frappe c'est le manque de perspective... La France est membre d'une coalition la bas et cela fait plusieurs années que les canadiens sont en première ligne et qu'ils se prennent des embuscades régulièrement... Ici, au Canada, il y a eu des tonnes d'analyses stratégiques, des commissions parlementaires, des forums d'experts etc. Tout a été, analysé, dit et redit la dessus ici...
Maintenant il est amusant de voir l'opinion d'un français tout vert dans le conflit raconter comment ça se passe avec son expertise de l'Algérie ou du Vietnam... Bref, il manque d'informations, d'actualisation des connaissances et de perspective a mon avis...

Desaix

oui t'as raison quand on y repense...indochine et algérie ca remonte quand meme !!!!
surtout en terme de communication (propagande etc)
Cependant la france a quand une expérience plus récente de conflits non conventionnels : principalement en Afrique d'ailleurs

Vous êtes durs les amis, c'est un vieux général en retraite qui connaît manifestement bien le 8 et qui fait part de son point de vue. Le ton est démodé mais ce n'est pas ce que l'on attend de lui.

Ca vaut ce que ça vaut mais ça peut toujours servir. Etant moi-même fils d'un vieux général en retraite qui fût chef de section au 8 je lis ça avec plus d'intérêt et d'indulgence.

L'idée générale, qui consiste à dire qu'il faut respecter les fondamentaux (reconnaissance, soutien arrière et bon relationnel avec la population) et écouter les conseils des anciens pour éviter de refaire les conneries qu'ils ont déjà faites me paraît frappé au coin du bon sens.

Après l'homme ne prétend pas être allé sur les lieux, il ne peut donc pas avoir un avis détaillé sur ce qui s'est réellement passé et sur les spécificités propres de la guérilla locale.

J'aime bien en tous les cas la critique sur le mélange des unités. De la phallange antique au groupe de combat moderne les bons soldats sont avant tout entraînés à se battre ensemble, au sein de leur unité (section, compagnie, régiment). Mélanger les unités entraîne nécessairement une perte de qualité conséquente.

Enfin sur l'entraînement c'est assez bien vu, il ne faut pas dix ans pour former un bon soldat. Bien au contraire, au bout de dix ans la bière et les footings quotidiens l'ont généralement usé. C'est bien pourquoi la plupart ne voient pas renouveller leur contrat au delà de dix ou quinze ans s'ils ne sont pas devenus sous-officier dans cet intervalle.

Frédéric Bey a écrit:
Je te trouve en effet un peu dur. J'aurai dit "ce n'est pas le même registre".

Pour te remonter le moral, je publierai un autre Sapir ce soir

Oui, c'est sûr ce n'est aps du même "registre" : aucune analyse, beaucoup de ressenti et de pathos sur le périphérique (les médias, les politiques, les "stratèges de salon"....), sur le mode "avant c'était mieux, ah une bonne guerre Madame, y a rien de tel..." :haha:

Oh oui, oh oui, du Sapir !

CM

C'est fait.

Vu, lu et merci !

Je passe à la "digestion"

CM qui vient d'acheter son appart' il y a 20 mois (donc au plus haut :roi2: ).

Contrairement à ce que dit cet estimé général, nos alliés américains ont su retirer d'intéressants enseignements de l'action de l'armée française en Algérie puisqu'ils n'hésitent visiblement pas à reprendre certaines de bonnes vieilles méthodes de nos paras. La gégène étant seulement remplacée par le waterboarding.

victoire militaire qui se trnasforme en défaite politique totale...(l'usage intensif de la torture a fait basculer l'opinion et encore plus durant le conflit vietnamien)
par contre enirak la situation est différente et on ne peut pas vraiment comparer l'algérie et l'irak

Je pense ne pense pas que l'usage de la torture qui par ricochet nous fait perdre l'Algérie, mais les annonces successives de De gaulle d'un dégagement français en Agérie à partir de 1960.

- De 1954 à 1956, on merde.

- A partir de 1957, on reprend le "terrain" (i.e. le contrôle de la population dans ce type de guerre). Le tournant est la bataille d'Alger.

- A partir de 1960, l'appareil militaire FLN brisé, De Gaulle fait valoir progressivement le désengagement de la France.

A partir de là, comprenant qu'ils ne pourront pas construire leur avenir en Algérie avec la France, arabes comme colons français se repositionnent (perte de confiance des harkas, retur vers la structure administrative du FLN, apparition de l'OAS). Bref, ne croyant pas à l'Algérie française, De Gaulle voulait juste pouvoir partir la tête haute, sans subir une défaite militaire humiliante ni traîner des annnées dans une guerre obscure. Ce n'est donc pas vraiment un défaite politique après une victoire militaire comparable à la guerre américaine au Vietnam, par exemple.

AMHA, au risque de paraitre sec, il est difficile de comparer l'afghanistan àl'Algérie. Au plus, on peut comparer la situation à celle du viet-nam à l'époque US.

L'Algérie c'était la "décolonisation" avec une population "française" en place. Or en Afghanistant rien de tout cela, c'est une guerre qui n'en a pas le nom et par conséquent conduite comme des "opérations de police".
Tout le pb vient de questions politiques liées au pouvoir local mis en place et d'un voisin théoriquement allié qui sert de base arrière à l'adversaire.
Chez moi cela s'appelle un beau foutoir.

L'Algérie c'était la "décolonisation" avec une population "française" en place. Or en Afghanistant rien de tout cela, c'est une guerre qui n'en a pas le nom et par conséquent conduite comme des "opérations de police".
Tout le pb vient de questions politiques liées au pouvoir local mis en place et d'un voisin théoriquement allié qui sert de base arrière à l'adversaire.
Chez moi cela s'appelle un beau foutoir.

Tout a fait d'accord. En plus, il faut ajouter l'overture d'un deuxieme foutoir quand on a pas fini avec le premier...

je ne pense pas que les états unis aient gagné militairement au vietnam...
bon tant qu'ils étaient là, le gouvernement fantoche du sud vietnam n'est pas tombé
pour la guerre d'algérie la france a gagné militairement mais à quel prix ? je pense que l'armée française n'en n'est pas sortie la tête haute (torture généralisée à de rares exceptions notables, les harkis abandonnés...lespieds noirs obligés de partir)

Pour relancer le débat :

Les incohérence de de la contre-guérilla française pendant la Guerre d'Algérie, par M. Goya :france:

page introuvable lieutenant !!
incohérence ? la contre gueérilla est une vieille tradition française avec notamment dupin au mexique (sa méthode : la terreur ...un chouia contreproductif...crimes de guerre vous dites ?)
ou alors les commandos de chasse en algérie...un lien http://www.commandos-algerie.com/
je ne fais pas de commentaires (je n'ai pas d'infos particulières)

Lien corrigé...

lampiao a écrit:page introuvable lieutenant !!
incohérence ? la contre gueérilla est une vieille tradition française avec notamment dupin au mexique (sa méthode : la terreur ...un chouia contreproductif...crimes de guerre vous dites ?)
ou alors les commandos de chasse en algérie...un lien http://www.commandos-algerie.com/
je ne fais pas de commentaires (je n'ai pas d'infos particulières)

La contre-guerilla française commence (à peu près) avec Foulon, maréchal des logis de gendarmerie puis lieutenant qui livra une guerre de chasse contre les bandes dans la région de Bilbao jusqu'à sa mort en 1813.

je ne pense pas que les états unis aient gagné militairement au vietnam...

+1
pour la Corée, j'ai un doute et la 2ème GM en Europe aussi. Donc ils ont battu sans discussion possible (enfin je pense ) le Japon.

D'ailleurs la sortie piteuse du Viet-Nam est le facteur qui soutient la position en Irak (Non bis repetita) pour en sortir la tête haute quitte à avoir les pieds devant