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Systèmes antiques (GMT, GBoH, etc.)

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51 Re: Systèmes antiques (GMT, GBoH, etc.) le Jeu 16 Juil 2009 - 9:52

Stratioka m'a plus intéressé, un système permettant d'influencer la création d'une règle, très bien thumbs up

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52 Re: Systèmes antiques (GMT, GBoH, etc.) le Jeu 16 Juil 2009 - 11:06

Ce qui me parait un peu réducteur dans Sabin c'est le "dosage" standard de la puissance des unités. X vaut 2xY qui veut 2xZ etc.


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53 Re: Systèmes antiques (GMT, GBoH, etc.) le Jeu 16 Juil 2009 - 12:13

Frédéric Bey a écrit:Ce qui me parait un peu réducteur dans Sabin c'est le "dosage" standard de la puissance des unités. X vaut 2xY qui veut 2xZ etc.

Il expose le raisonnement qui le conduit à cela: rien d'arbitraire dans ce choix et sûrement pas plus que les valeurs de combat imprimée en général sur les pions de wargame.
Par contre, il y a une clef de voûte chez Sabin, une idée de référence qui, elle, peut faire objet de débat. Sabin part du principe que la bataille antique reposait sur un consensus mutuel, chaque camp acceptant d'être présent sur le champ de bataille pour décider du conflit. On retrouve ici l'idée du modèle occidental de la guerre de Hanson.
Ceci implique que chaque camp avait une estimation rationnelle (mais bien entendu pas totalement objective) de ses chances de l'emporter, et que cette estimation ne devait pas être sans fondement. Sabin traduit ceci par son concept de "Fighting Value", la valeur de combat de l'armée. Pour faire simple, Sabin part du postulat que l'écart entre les valeurs de combat des armées qui se sont opposées sur un champ de bataille ne peut excéder le ratio de 3:2, faute de quoi le désavantage de l'un des camps est si flagrant que l'on comprend mal la raison pour laquelle il a pu accepter le combat. Partant de là, quand il compose la liste des unités d'une armée, il essaye de respecter un écart de valeur de combat qui, tout en reflétant ce que l'historien peut savoir de la supériorité qu'avait une armée sur une autre (supériorité que l'on retrouve dans l'issue de la bataille), préserve les chances rationnelles qu'avait l'autre camp d'obtenir un sort meilleur.

A l'inverse, Sabin part du principe que les vainqueurs historiques furent ceux qui, au jour de la bataille, bénéficiaient d'un ensemble de circonstances (qualité des troupes, inspiration du chef) qui faisaient pencher la balance, même légèrement, de leur côté. Par conséquent, sa reconstitution des armées respecte l'idée que le résultat le plus probable soit le résultat historique: le vainqueur historique bénéficie toujours d'une meilleur valeur de combat (si ce n'est pas les troupes, c'est le général ou les circonstances qui apporte cet avantage). Là encore, il s'agit d'une démarche rationnel dont on peut discuter les limites. Mais comment faire autrement ?

Marathon, Gaugamèles, Cannes, Zama ou Bibracte étaient-elles pliées d'avance ? Où bien les vaincus, tout en sous-estimant ou en ignorant certaines forces de leurs adversaires, avaient-ils de bonnes raisons d'accepter d'engager le combat ? Certaines victoires furent-elles d'authentiques miracles ou bien le vainqueur avait-il toujours un petit plus décisif au jour de l'affrontement ?
Ces questions touchent au coeur de la démarche de Sabin. Il est à noter qu'elles ne remettent pas en cause la cohérence historique du système, mais touchent à la reconstitution des armées: or c'est précisément pour discuter de cette reconstitution que Sabin a fait son modèle de simulation.

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54 Re: Systèmes antiques (GMT, GBoH, etc.) le Jeu 16 Juil 2009 - 12:30

Il expose le raisonnement qui le conduit à cela

J'ai bien lu cela. Ma remarque se basait sur le niveau d'abstraction donné à ces valeurs, et leur justification, en partant généralement comme tu l'expliques du résultat historique.

Il y a là justement une limite :à Délion par exemple (batailel sur laquelle j'ai pas mal travaillé), la défaite athénienne s'explique essentiellement par la confusion dans ses rangs, après l'écrasement du contingent des Thespies (les athéniens finissent par se combattre en eux par erreur) que de la valeur même des unités.

Comment Sabin reflète-t-il se point là ? comment modélise-t-il ce cas de "SNAFU" vu qu'il ne s'autorise pas de règles spécifiques ?

Dans la conception d'un jeu d'histoire, le choix des valeurs contient effectivement une part de subjectivité (plus encore dans les nition de cohésion ou de moral que dans celles des PF qui dépendent des effectifs).

A la lecture de Sabin, je n'ai pas trouvé plus de rationalité que dans la démarche des concepteurs de jeux pour expliquer les valeurs qu'ils finit par retenir. Quand on créé des jeux d'histoire on suit excatement la même démarche que celle qu'il explique et que tu viens de reformuler ci-dessus.

Ce que je voulais dire c'est que Sabin "taillant" ces valeurs à grosses mailles, il peut sembler qu'elles sont plus scientifiques. Elles ne le sont pas plus selon moi. La démarche est sensiblement la même que celle d'un concepteur de jeu d'histoire.

La différence majeure, comme expliqué hier, c'est la finalité (inversée) entre Sabin (histoire expliquée par le jeu) et les créateurs de jeux d'histoire "classique" (jeu créée à partir de l'histoire) qui les différencie ?

Que l'on soit bien d'accord, je ne réfute pas la valeur des travaux et des jeux de Sabin, je conteste seulement la hierarchisation que tu fait : "Sabin" = vrai travail historique / "jeux d'histoire" = pas satisfaisants / plein d'approximations.
Je me refuse à ce type de jugement, les deux ont leur valeur et leur intérêts il n'y a pas de rélation de supérioté du premier par rapport aux seconds. On peu préférer les uns aux autres pour des raisons de sensibilités de goûts, d'aspirations, mais de là les classer dans l'absolu en terme de "valeur", il y a un pas (que je ne franchirai pas).


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55 Re: Systèmes antiques (GMT, GBoH, etc.) le Jeu 16 Juil 2009 - 13:27

Alors c'est toi qui introduis cette question du jugement de valeur. A mes yeux elle est sans importance.
Je n'ai pas dit "jeu d'histoire = insatisfaisant", puisque Lost Battles en est un. Par contre, dire que le primat du ludique peut amener à prendre des distances avec l'historicité est un fait, mais pas une fatalité.
Nous avons deux systèmes de jeu, GBOH et Lost Battles. Leur différence principale découle de la démarche de leurs concepteurs. Sabin fait un travail d'historien et veut reconstituer la bataille antique. Berg/Herman veulent faire manoeuvrer des hoplites, des Hastati, des Peltastes afin de plonger le joueur au coeur de l'action. Au vu de l'enthousiasme de leurs publics respectifs, je trouve que ce sont de belles réussites. Pourquoi plaquer un jugement de valeur là-dessus ?
Il reste que, sur le plan très précis de l'historicité, la comparaison ne tient pas entre les deux systèmes. GBOH permet de jouer la guerre antique, pas de la reconstituer. Le reconnaître, ce n'est pas dévaloriser cette série (GMT ne me contredirait pas...).

Sabin mentionne la confusion entre Athéniens à Délion. Mais il n'en fait pas la raison principale de l'échec. Ni Thucydide d'ailleurs. L'évènement peut donc soit passer pour négligeable à l'échelle où se place Sabin, ou bien être considéré comme simulé par un mauvais lancé de dé (il faut peu de choses pour passer d'une victoire à l'effondrement de toute une ligne à Lost Battles).
Pour ce qui est de la simulation d'évènements confus, comme tous les jeux d'histoire le font, Sabin s'en remet au hasard des dés, à l'impact varié suivant les qualités des hommes. Son échelle est assez petite pour que les incertitudes dont tu parles ne fassent pas dériver son système vers un déroulement non historique de la bataille, alors que la grande échelle choisie par Berg/Herman fait que le moindre évènement secondaire ("tirs amis", désobéissance, charge impétueuse...) devrait être pris en compte dans GBOH pour respecter l'historicité, ce qui est bien sûr impossible.

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56 Re: Systèmes antiques (GMT, GBoH, etc.) le Jeu 16 Juil 2009 - 14:14

Sur Délion, ça m'intéresse d'en savoir un peu plus, notamment sur la confusion athénienne comme explication principale de leur défaite. Tu peux m'en dire plus (les auteurs notamment) ?

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57 Re: Systèmes antiques (GMT, GBoH, etc.) le Jeu 16 Juil 2009 - 14:53

[quotesoit passer pour négligeable à l'échelle où se place Sabin][/quote]

C'est justement mon avis (et le reproche fait à Sabin). Il choisit une échelle ou tellement d'éléments sont jugés négligeables que tout le reste peut trop facilement apparaître comme "scientifique"...

Sabin établit des règles générales et immuables, sans éléments spécifiques liés aux batailles. Hors, comme le dit Lendon (dans "Histoire et fantômes") : « en vérité, un grand nombre de succès tactiques, tels celui de Pagondas à Délion, consistait à tirer parti du respect des règles par l’ennemi des conventions hoplites. En réalité, la guerre de l’hoplite grec s’inscrivait dans une tension permanente entre la bataille réglementée et la subversion adroite de ces règles »

Sabin de "reconstitue" pas le non respect des règles par les anciens. Suspect Le juge-t-il négligeable ?

Ni Thucydide d'ailleurs

Thucydide explique que le temps perdu à arrêter ce combat "frères contre frères" laisse le temps à la cavalerie béotienne de s'infiltrer pour déclencher l'effet panique qui va décider de la bataille.
Par contre la phalange thébaine sur 25 rangs n'a pas eu un effet aussi déterminant.

GBOH permet de jouer la guerre antique, pas de la reconstituer

Je ne suis toujours pas d'accord là-dessus. GBoH permet de reconstituer l'histoire, à travers une modélisation ludique très précisément décrite et codifiée (et dont il faut connaître les principes, notamment en ce qui concerne le "continuum temporel" qui est aménagé). ce n'ets pas parce qu'elle est ludique qu'elle ne peut pas avoir valeur de reconstitution/simulation.


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58 Re: Systèmes antiques (GMT, GBoH, etc.) le Jeu 16 Juil 2009 - 15:47

Bon, du point de vue du jeu d'histoire, je suis d'accord pour discuter du degré d'abstraction du système de Sabin. Il l'élève encore dans ses système de simulation de la 2ème GM et du front de l'Est. Il ne reconstitue pas le combat antique mais la logique de la bataille conçu du point de vue du général. On peut regretter. Pas moi parce que j'aboutis aux mêmes conclusions.

J'ai peut-être mal exprimé ce qui me gêne dans GBOH, alors je reprend.
GBOH détaille l'échelon des unités tactiques. Il y a bien des Hypaspistes, des Hoplites, des frondeurs, des hastati, des triarii... etc... Le système simule leurs différences en terme de puissance au combat, de capacité à manoeuvrer. C'est très bien fait et très séduisant. Sabin n'offre rien de tel, c'est évident: il abstrait complètement cet aspect.
Les troupes s'ébranlent, la bataille s'engage, et là rien ne va plus pour moi. Les triarii sont trop en retrait. Le décalage entre les lignes trop important: des troupes mises en mouvement en même temps finissent pas avoir la moitié du champ de bataille entre elles sans raison objective (autre que l'artifice d'un système de commandement). Les unités sont trop indépendantes les unes des autres. D'ailleurs rien ne justifie historiquement le découpage des phalanges en unités individuelles capables de mouvements autonomes. Le joueur maîtrise trop de détails: on a l'impression d'un film qui zoom sur des extraits de la bataille, mais on ne retrouve pas ce que pouvait être la direction d'une armée. Morcellement de l'action, absence d'inertie, situations bizarres... Ce n'est pas ça. Désolé, mais cela ne "colle" pas avec nos connaissances sur le déroulement des batailles anciennes.

Une critique que j'avais lu quelque part sur le Net concernant le scénario sur la bataille de Cannes pointe l'un des nombreux "bugs" de GBOH. Alors que la stratégie d'Hannibal reposait justement sur l'inertie propre à la bataille, à savoir que l'armée romaine allait par son propre dynamisme créée les conditions de son encerclement, GBOH est obligé de baser cette même manoeuvre sur une passivité romaine (mais pas immobilisme !), une armée qui accepte de se laisser encercler, par des règles spécifiques qui en limitent les capacités de réaction. Qu'est-ce qui historiquement permet de justifier qu'à Cannes l'armée romaine ait été frappé d'un handicap, d'une apathie, inhabituels ? Chez Sabin, les Romains à Cannes ont la même liberté de manoeuvre que dans les autres batailles, avec des unités de qualité équivalente à celles de Sentinum et Asculum: il n'y a aucun artifice, aucune règle spécifique, et la stratégie d'Hannibal, utilisant l'inertie romaine peut être testée. Le chapitre du livre de Sabin consacré à Cannes est des plus intéressants (bien que son modèle de reconstruction de cette bataille m'ait dans un premier temps laissé sceptique, habitué que j'étais à des manoeuvres plus "concrètes", comme dans les jeux à hexagones).
Voilà le genre d'éléments qui me font penser que Lost Battles possède une historicité supérieure à GBOH.

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59 Re: Systèmes antiques (GMT, GBoH, etc.) le Jeu 16 Juil 2009 - 17:29

Ce n'est pas ça. Désolé, mais cela ne "colle" pas avec nos connaissances sur le déroulement des batailles anciennes.

Je dirai que ça ne colle pas avec ta vision des choses.

Si l'on reprend encore l'exemple de délion, la phalange athénienne se coupe littéralement en deux il y a presque deux batailles séparées, au point que la cavalerie béotienne peut se faufiler entre les deux en plein milieu du champ de bataille.

Après toutes les unités ne bougent pas en même temps, évidemment, le temps n'est pas géré en temps réel, il y a modélisation, pour les besoin de la simulation.
Pour te satisfaire je ne vois plus que le jeux sur ordinateur avec les deux camps biougeant en même temps (temps réel intégral).

de mon côté c'est très clair dans ma tête : j'ai assimilé le concept des règles, le découpage du temps par segment nécessaire à la simulation sur carte et les "morceaux du film" comme tu dis, je ne vois même pas de coupure au montage...

D'ailleurs rien ne justifie historiquement le découpage des phalanges en unités individuelles capables de mouvements autonomes.

Pourquoi ?

Les triarii sont trop en retrait. Le décalage entre les lignes trop important:

Si tu manoeuvre pour les rapprocher et les garder liées tu peux très bien le faire. Je ne vois pas de défaut de principe là-dessus.

Les unités sont trop indépendantes les unes des autres

Pourquoi ? En général elles sont activées par des ordres de ligne, toute ensemble. Les ordres individuels sont rares et ne surviennent qu'en cas de mêlée devenue cahotique.

le scénario sur la bataille de Cannes

L aon touche un autre point déjà évoqué dans un autre sujet sur l'Estafette. J'avais animé en 2000 au CEHD une conférence sur ce thème que l'on peut résumer par "La non reproductibilité de l'effet ed surprise".

Que ce soit à Cannes, à Leuctres, plus récemment à Marengo ou Austerlitz ou sur France 40, les joueurs savent ce qui s'est historiquement passé et ne vont évidemment pas "spontanément" retomber dans les pièges tendus par l'adversaire.

On touche ici une limite systémique du jeu d'histoire, que même des règles spécifiques bien faites ne peuvent pas vraiment corriger.

Le système GBoH n'est pas plus en cause qu'une autre règle là-dessus qu'un autre.

GBOH est obligé de baser cette même manoeuvre sur une passivité romaine

Qu'entend tu par là, je n'ai pas ce souvenir de la bataille sur GBoH ?

La dernière bataille que j'ia joué sur GBoH est une bataile de la boîte Chandragupta (bataille entre Chandragupta et Seleucos, voir l'article VV). On a justement bien senti dans la partie à l'inertie propre aux phalanges, l'impossibilté de les manoeuvrer en unités autonomes.


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60 Re: Systèmes antiques (GMT, GBoH, etc.) le Jeu 16 Juil 2009 - 17:54

Thucydide explique que le temps perdu à arrêter ce combat "frères contre frères" laisse le temps à la cavalerie béotienne de s'infiltrer pour déclencher l'effet panique qui va décider de la bataille.
Par contre la phalange thébaine sur 25 rangs n'a pas eu un effet aussi déterminant.

Je ressort mon pote Thucydide !
Il écrit précisément ceci (La guerre du Péloponnèse, livre IV, chap. XCVI):

"L'aile gauche des Béotiens fut enfoncée par les Athéniens jusqu'à la moitié de sa profondeur. De ce côté les Thespiens eurent particulièrement à souffrir. Découverts par le recul de leurs voisins, cernés sur un espace qui ne permettait pas de manoeuvre, ils se firent tailler en pièce sans lâcher pied. Quelques Athéniens, dans le trouble qui suivit ce mouvement de conversion, ne purent se reconnaître et s'entretuèrent. Les Béotiens, vaincus de ce côté, se replièrent vers celles de leurs troupes qui résistaient; mais leur aile droite, où se trouvaient les Thébains, emporta l'avantage sur les Athéniens, les fit lâcher pied peu à peu et commença à les poursuivre. Pagôndas alors, voyant que son aile gauche était en péril, envoya deux escadrons de cavalerie qui contournèrent la colline sans que l'ennemi les aperçût. Ils débouchèrent soudain, jetant le désarroi dans l'aile athénienne, qui était victorieuse et qui s'imagina avoir affaire à une autre armée. Pressés d'un côté par cette cavalerie et de l'autre par les Thébains qui les poursuivaient et qui enfonçaient leurs rangs, les Athéniens se mirent à fuir sur toute la ligne."

De la description de Thucydide, il découle:

1) Que les combats fratricides ne concernent qu'un nombre limité d'Athéniens.

2) Que la manoeuvre de la cavalerie fut couverte par la colline et sans doute par le fait que les Athéniens sont alors en plein combat, victorieux de surcroit. Thucydide ne fait pas de lien entre le succès de la manoeuvre thébaine et les combats fratricides athéniens

3) Qu'à la base de la victoire béotienne il y a le succès sur l'aile droite, où sont les Thébains, qui permet ensuite de prendre en étau l'aile droite athénienne entre les cavaliers et ces mêmes Thébains. Cependant quel fut l'impact de la phalange profonde sur le succès de l'aile droite ? On peut en discuter, car les armées hoplitiques ont de toute façon l'avantage dans ce secteur: donc rien d'étonnant à la déroute athénienne ici.

Des 2 premiers points, je déduis qu'il doit y avoir une autre source que Thucydide qui insiste davantage sur l'impact des combats fratricides athéniens sur l'issue de la bataille. La question est de savoir quelle est cette source ? Ou alors il s'agit de l'interprétation d'un historien, mais elle me semble fragile.

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61 Re: Systèmes antiques (GMT, GBoH, etc.) le Jeu 16 Juil 2009 - 18:18

1) Que les combats fratricides ne concernent qu'un nombre limité d'Athéniens.

Oui sur l'aile droite athénienne. Les Athéniens enveloppent 800 Thespiens. L'aile droite athénienne compte 3500 hoplites au total (la moitié de l'effectif de la phalange). Il est impossible de dire combien sont impliqués dans les brefs combats fratricides (bref, car les athéniens se rendent compte de elmur erreur). mais la conséquance de tout cela, c'ets la désorganisation de l'aile droite Athéniene, à la fois à cause des combats fratricides et à la fois par le mouvement d'enveloppement des Thespiens. La phalange a rompu sa ligne initiale.

2) Que la manoeuvre de la cavalerie fut couverte par la colline et sans doute par le fait que les Athéniens sont alors en plein combat, victorieux de surcroit. Thucydide ne fait pas de lien entre le succès de la manoeuvre thébaine et les combats fratricides athéniens

Si, il signale justement que Pagondas profite de cet instant pour envoyer sa cavalerie (le recul de tous les contingents béotiens, sauf celui des Thespie qui se retrouve totalement isolé) lui en laisse la place. Il y a, si j'osais "concordance des temps".
C'est le parfait "timing" de l'envoi de la cavalerie qui en assure le succès, facilité par le "camouflage" assuré par le terrain.

2) Que la manoeuvre de la cavalerie fut couverte par la colline et sans doute par le fait que les Athéniens sont alors en plein combat, victorieux de surcroit. Thucydide ne fait pas de lien entre le succès de la manoeuvre thébaine et les combats fratricides athéniens

L'impact de l'aile droite renforcé des Thèbains est tout de même important (bien que moins décisif que l'intervention de la cavalerie). Elle parvient à arrêter l'élan des Athéniens (qui attaquent au pas de course), alors que sur l'autre aile rien n'a pu leur résister. A la longue l'aile droite renforcée de pagondas finit par user les Athéniens

je déduis qu'il doit y avoir une autre source que Thucydide qui insiste davantage sur l'impact des combats fratricides athéniens sur l'issue de la bataille. La question est de savoir quelle est cette source ? Ou alors il s'agit de l'interprétation d'un historien, mais elle me semble fragile.

1/ Thucydide n'est pas un témoin direct de la bataille, il était déjà ostracisé. Il est fiable, mais néanmoins athénien.

2/ Pour écrire l'article qui paraîtra sur Délion dans Prétorien n°12 (fin août), j'ai surtout utilisé - en plus de Thucydide -les études très complètes sur la bataille suivantes :
- de Hanson (in Ripples of Battles, bouquin qui n'a pas été traduit en Français)
- de Kagan (in The Archidamian War)
- de Lendon (in Soldats et fantômes)

Voir aussi hans Delbrück (qui abeaucouop inspiré les créateurs de GBoH)
La seule française qui en parle (un peu) est Jeannine Boëldieu-Trevet.

Lendon surtout montre combien la bataille n'a pas respecté les règles habituelle des combats grecs classiques (règles que Sabin définit suivant Hanson, comme pouvant être modélisées de manière satndard).

Tout ces historiens font excatement comme Sabin, il essayent de reconstituer les faits à partir des sources disponibles.

ce qui est "étonnant" c'est que Thucydide consacre extrêmment peu de lignes à délion, alors que c'est la plus grande des batailels rangée de toute la guerre (hormis Syracuse)

J'ai aussi fait un scénario GBoH sur cette bataille dans le Vae Victis n°13, l'as tu essayé ? Wink



Dernière édition par Frédéric Bey le Jeu 16 Juil 2009 - 18:25, édité 1 fois


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62 Re: Systèmes antiques (GMT, GBoH, etc.) le Jeu 16 Juil 2009 - 18:22

Platées est également une bataille qui se découpe en tronçon avec une armée grecque cette fois coupée en trois (pour le moins).

Comme Marathon, c'est une batailel intéressante à jouer en GBoH, au contraire de Cannes.



Dernière édition par Frédéric Bey le Jeu 16 Juil 2009 - 18:43, édité 2 fois


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63 Re: Systèmes antiques (GMT, GBoH, etc.) le Jeu 16 Juil 2009 - 18:25

Je dirai que ça ne colle pas avec ta vision des choses.

Non, juste avec ce qu'en écrivent les Anciens et les Modernes.

Si tu manoeuvre pour les rapprocher et les garder liées tu peux très bien le faire. Je ne vois pas de défaut de principe là-dessus.

Sauf que cela n'est pas automatique, que le système ne le prévoit pas, et donc ne simule pas le fonctionnement de la légion: la technique de combat des légionnaires oui, mais pas l'inertie propre à la structure de la légion (Delbrück est une source d'inspiration souvent cité par Berg. Or pour Delbruck, le système d'échelon, ce n'est pas avant la seconde guerre punique). Ce n'est pas grave, ça n'empêche pas le système de donner du plaisir, mais il ne faut pas dire que c'est "réaliste".


Pourquoi ? En général elles sont activées par des ordres de ligne, toute ensemble. Les ordres individuels sont rares et ne surviennent qu'en cas de mêlée devenue cahotique.

Là je reconnais qu'aucun système à hexagone ne peut résoudre le problème de façon satisfaisante. GBOH apporte un petit plus avec les double pions, mais cela reste trop fractionné pour simuler le comportement d'une vraie phalange: l'effet des différents affrontements, des retraits, des avances crée des situations bizarres localement. Là encore, ce n'est pas gênant car le joueur est habitué à cela, mais il ne faut pas parler de "réalisme".

L aon touche un autre point déjà évoqué dans un autre sujet sur l'Estafette. J'avais animé en 2000 au CEHD une conférence sur ce thème que l'on peut résumer par "La non reproductibilité de l'effet ed surprise".

Que ce soit à Cannes, à Leuctres, plus récemment à Marengo ou Austerlitz ou sur France 40, les joueurs savent ce qui s'est historiquement passé et ne vont évidemment pas "spontanément" retomber dans les pièges tendus par l'adversaire.

On touche ici une limite systémique du jeu d'histoire, que même des règles spécifiques bien faites ne peuvent pas vraiment corriger.

Le système GBoH n'est pas plus en cause qu'une autre règle là-dessus qu'un autre.

Et pourtant Lost Battles donne justement une solution élégante à cela. Soyons clair: les manoeuvres d'enveloppement n'étaient pas inconnues des Romains. Il y a des indices qui laissent à penser que les consuls étaient conscients de la faiblesse de leurs ailes face aux Carthaginois. La manoeuvre d'Hannibal n'est donc pas en soi une surprise. Mais elle prend des proportions dramatiques à cause d'une inertie romaine et d'une solidité carthaginoise qui prend à contre-pied la stratégie romaine. Dans Lost Battles, Sabin nous invite à reconsidérer ces paramètres et à mener une réflexion en pratiquant son modèle de reconstitution: on se prend à reconsidérer la rationalité des choix romains et à sortir de la vision caricaturale du rouleau compresseur qui se jette dans la gueule du loup.

Toujours sur Cannes: comment GBOH parvient-il à simuler le recul du centre carthaginois qui plie sans rompre sur une distance assez importante face à la pression romaine ? Ou bien celui des légionnaires romains sous la pression des phalanges macédonienne à Cynoscephales avant que les manipules ne les prennent sur le flanc ? Lost Battles, par son abstraction, intègre sans problème cet aspect.

Mais une fois encore, il ne s'agit pas de jeter le bébé avec l'eau du bain. GBOH, un jeu brillant, a ses limites sur le plan de l'historicité. Lost Battles, un système très différent et peu comparable en fait, comble ces lacunes, mais il perd ce qui fait l'intérêt du premier: l'immersion au coeur du terrain. Ceci étant admis, je ne vois pas où est le problème.

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64 Re: Systèmes antiques (GMT, GBoH, etc.) le Jeu 16 Juil 2009 - 18:41

Sauf que cela n'est pas automatique, que le système ne le prévoit pas, et donc ne simule pas le fonctionnement de la légion: la technique de combat des légionnaires oui, mais pas l'inertie propre à la structure de la légion

Prenons Cynoschéphales et le détachement d'une partie des triaires d'une aile pour aller attaquer sur les arrières de Philippe. Si l'avance des triaires avait lieu en "automatique" cela ne serait pas reproductible.

mais pas l'inertie propre à la structure de la légion

Dans Caesar il y a des ordres d'ailes qui te permettent de faire bouger une légion au complet.

Dans SPQR, tu fais avancer tes lignes séparément. comme tu as un chef par ligne, il n'y a aucun problème pour faire avancer globalement ta légion. Tu n'es pas obligé pour autant "d'en venir aux triaires" comme disaient les Romains.

Mais elle prend des proportions dramatiques à cause d'une inertie romaine et d'une solidité carthaginoise qui prend à contre-pied la stratégie romaine

Elle profite aussi du fait que ce jour là le commandement était dans les mains de Varo et pas de Paulus.
J'ai lu ce chapitre de Sabin. Il est effectivement très intéressant. Ce que je lui reproche c'est de revenir toujours à la primauté d'un seul critère (l'inertie des légions) alors que l'explication de Cannes est selon moi multi-critères.

Pour moi l'élément le plus important à cannes, ce n'est pas l'inertie des légions, c'est avant tout la supériorité de la cavalerie punique. Sans elle, rien n'aurait été possible.

on se prend à reconsidérer la rationalité des choix romains et à sortir de la vision caricaturale du rouleau compresseur qui se jette dans la gueule du loup

Qui a dit le contraire ?

comment GBOH parvient-il à simuler le recul du centre carthaginois qui plie sans rompre sur une distance assez importante face à la pression romaine

Par la cohésion atrtibuée aux troupes du centre d'Hannibal. Elles tiennent. Et aussi par la supériorité de capacités des commandement Carthaginois qui permet de rétablir la situation lorsque ça "craque"

Mais une fois encore, il ne s'agit pas de jeter le bébé avec l'eau du bain. GBOH, un jeu brillant, a ses limites sur le plan de l'historicité. Lost Battles, un système très différent et peu comparable en fait, comble ces lacunes, mais il perd ce qui fait l'intérêt du premier: l'immersion au coeur du terrain. Ceci étant admis, je ne vois pas où est le problème

Je comprend bien ton point de vue, mais je n'adhère pas au fait que Sabin soit "plus historique". Je crois que l'on ne sera jamais d'accord là dessus, c'est tout...


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65 Re: Systèmes antiques (GMT, GBoH, etc.) le Jeu 16 Juil 2009 - 20:47

Prenons Cynoschéphales et le détachement d'une partie des triaires d'une aile pour aller attaquer sur les arrières de Philippe. Si l'avance des triaires avait lieu en "automatique" cela ne serait pas reproductible.

Oui, mais comme je l'ai fait remarquer, on se situe après la 2de guerre punique: le système romain a alors évolué. Une telle chose n'était pas concevable à Héraclée. Or GBOH permet de laisser les triaires à 2 km en arrière du champ de bataille à se croiser les doigts. Il est sans doute possible de les activer pour éviter cela. Mais le seul fait que le système le permette fait qu'il ne peut plus être considéré comme fiable pour reconstituer le passé: je sais que de la sorte je raisonne à la façon d'un universitaire pointilleux. Mais nous parlons d'historicité, il faut donc être rigoureux.

Par la cohésion attribuée aux troupes du centre d'Hannibal. Elles tiennent. Et aussi par la supériorité de capacités des commandement Carthaginois qui permet de rétablir la situation lorsque ça "craque"

Oui, mais reculent-elles ? J'avoue ne plus trop savoir comment GBOH recrée cette situation.

Je comprend bien ton point de vue, mais je n'adhère pas au fait que Sabin soit "plus historique". Je crois que l'on ne sera jamais d'accord là dessus, c'est tout...

Certes. Mais il faudrait prendre les choses au cas par cas. Relever telle situation qui à GBOH ne me semble pas réaliste, et telle situation à Lost Battles qui ne te le semble pas, concernant les mécanismes de simulation bien sûr (pas les considérations sur les effectifs et les déploiements de départ qui relève d'un autre débat).
Pour que l'on sache de quoi on parle je vais poster les CR de Marathon que j'avais fait sur Strategikon et qui ont disparu avec le changement du forum. Je rapatrirai aussi les autres CR, ils sont assez détaillés pour être sujet à réflexion et critique (ce qui est justement l'objectif du système).

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66 Re: Systèmes antiques (GMT, GBoH, etc.) le Jeu 16 Juil 2009 - 21:06

...



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67 Re: Systèmes antiques (GMT, GBoH, etc.) le Jeu 16 Juil 2009 - 21:21

Ben oui, j'aurais dû y penser... Wink

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68 Re: Systèmes antiques (GMT, GBoH, etc.) le Ven 17 Juil 2009 - 0:34

le repli en ordre

Le repli en ordre n'est pas une règle spéciale à Cannes, il existe dans toutes les batailles de la série.
Comme dit Santino, c'est plus via le commandement que GBoH parvient à simuler une bataille pas vraiment simulable (voir ce que j'en disait plus haut).

Or GBOH permet de laisser les triaires à 2 km en arrière du champ de bataille à se croiser les doigts. Il est sans doute possible de les activer pour éviter cela. Mais le seul fait que le système le permette fait qu'il ne peut plus être considéré comme fiable pour reconstituer le passé: je sais que de la sorte je raisonne à la façon d'un universitaire pointilleux. Mais nous parlons d'historicité, il faut donc être rigoureux.

GBOH autorise en effet le joueur à mal jouer... Vu que les tiaires ont des chefs et que tous les chefs sont activés, le joueur n'a aucun intérêt à les laisser 2km en arrière (d'ailleurs je ne suis pas sûr que la carte soit assez grande pour cela). GBoH autorise aussi le joueur Carthaginois à ne pas utiliser sa cavalerie de manière offensive etc. cela ne semble pas un argument.
Un système qui "oblige" les joueurs à faire ce qui a été fait n'est plus un système de simulation mais un système de reproduction.

[/quote] je sais que de la sorte je raisonne à la façon d'un universitaire pointilleux


Pourquoi ?

Relever telle situation qui à GBOH ne me semble pas réaliste, et telle situation à Lost Battles qui ne te le semble pas[quote]

Il n'y a pas de points dans Lost Battles qui me semblent non historique et c'est logique puisue la logique de Sabin est de REPRODUIRE les événements, pour les expliquer du mieux possible.
Pour GBoH ce ne sont pas les "situations" qu'il faudrait analyser, mais les "mécanismes" : quels mécanismes dans les règles ne sont pas logiques d'un point de vue historique ?

Ensuite, comme expliqué plus haut, les joueurs peuvent faire des erreurs ou de mauvais choix ou employer leur armée de travers...


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69 Re: Systèmes antiques (GMT, GBoH, etc.) le Ven 17 Juil 2009 - 0:58

Je ne sais plus la distance exacte: entre 15-20 hex de distance entre les triaires et les hastati/principes. Ca fait combien de mètres un hexagone à GBOH ?
Mais c'est un détail: le fait reste que c'est une bizarrerie. Mais pas une erreur du joueur: il remporta la bataille. Mais puisque GBOH nous porte sur le terrain, et bien je m'y rend, je regarde et là je gueule: "mais c'est quoi cette planète, j'avais pourtant coché la case ANTIQUITE SUR TERRE !!" Un caprice d'historien quoi... study affraid

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70 Re: Systèmes antiques (GMT, GBoH, etc.) le Ven 17 Juil 2009 - 1:05

Je ne comprend pas ton dernier message ?

Personnellement dans aucune bataille que j'ai joué mes triaires ne sont resté sur "une autre planète".

Comme les Romains, j'évite de m'en servir, mais je les garde "à portée de pilum" du front (ce qui est très facile à faire vu la structure de commandement modélisée dans GBoH) pour pouvoir intervenir si nécessaire.

GbOH ne conditionne pas un abandon des triaires 2km en arrière (décision qui n'aurait strictement aucun intérêt pour lui...) pas plus qu'il ne conditionne le fait d'utiliser sa cavalerie en mouvement de débordement.
Par contre un joueur bien au fait du système se rendra vite compte de l'utilité d'utiliser "historiquement" ces deux types d'unités.


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71 Re: Systèmes antiques (GMT, GBoH, etc.) le Ven 17 Juil 2009 - 11:45

Je ne comprend pas ton dernier message ?

Une boutade.
J'exprimais juste ce qui avait été ma frustration face à GBOH, pas spécifiquement sur le cas des triaires, mais plus globalement pour l'impossibilité du système de traduire le déroulement d'une bataille antique.

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72 Re: Systèmes antiques (GMT, GBoH, etc.) le Ven 17 Juil 2009 - 11:47

l'impossibilité du système de traduire le déroulement d'une bataille antique

On n'a pas beaucoup progressé, parce que je suis toujours en total désaccord avec ce jugement de valeur Rolling Eyes


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73 Re: Systèmes antiques (GMT, GBoH, etc.) le Ven 17 Juil 2009 - 12:05

...



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74 Re: Systèmes antiques (GMT, GBoH, etc.) le Ven 17 Juil 2009 - 12:13

On n'a pas beaucoup progressé, parce que je suis toujours en total désaccord avec ce jugement de valeur

Peut-être parce qu'on ne part pas des mêmes bases, donc des mêmes attentes.
Nous avons reconnu que GBOH permet des situations, des comportements non historiques (au sens "réalistes"). Que cela soit une erreur de la part du joueur ou pas, m'importe peu. Cela est permis donc insatisfaisant pour ce que je cherche, d'où mon orientation sur autre chose (loin de moi l'idée de vouloir corriger GBOH !). Bien entendu, le plaisir ludique de GBOH n'est pas en cause, et c'est l'essentiel puisque ce système ne prétend pas à autre chose (ce qu'il ne faut pas oublier, faute de quoi on tombe dans les interminables débats que l'on peut lire parfois sur consimworld: GBOH est un jeu pensé pour le jeu, il peut donc se permettre des artifices que Sabin ne s'autorise pas, d'où l'abstraction).

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75 Re: Systèmes antiques (GMT, GBoH, etc.) le Ven 17 Juil 2009 - 12:27

Santino,

- La série GBoH est fondé sur le fait que le joueur ne "prenne pas en personne le commandement" mais utilise des chefs doté de leurs caractéristiques historiques.
le scénario Cannes de SPQR simule la bataille pour laquelle Varro est aux commandes et pas Santino Wink

C'est un choix de conception, c'ets la base même du système.

- pour les triaires, la règle est la même pour toute les batailles et correspond à la doctrine d'emploi des Romains (pour qui "en venir aux triaires" est synonyme de "bataille qui tourne mal"). Pour les batailles plus tardives, la contrainte est parfois supprimée.

GBoH n'ets pas un jeu parfait, mais on ne peut pas lui retirer sa cohérence.


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