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EPT Afghanistan - Saroubi (Français 18.08.2008)

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Je remets des extraits d’une discussion tirée de Strategikon, relatifs à l’embuscade contre les Français en Afghanistan, le 18 août 2008.



Dernière édition par amaury le Dim 12 Oct 2008 - 18:35, édité 1 fois

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dopffer a écrit:Cette embuscade a atteint un niveau de réussite tout de même exceptionnel et rarissime! De plus les talibans ont enregistrés environ quarante tués (quatre fois plus que nos troupes) et un nombre indéterminé de blessés. Or l'aviation n'a presque pas tiré (proximité de nos troupes).
Il y a quand même plusieurs problèmes qui se posent :
- si les armements se valent à peu près dès le moment où ils sont tous automatiques, si la dotation en munition a peu d'impact, si le niveau d'entraînement est compensé par l'adaptation supérieure de son adversaire à son territoire propre, alors qu'est ce qui fait la différence de qualité entre une unité d'une armée dite moderne et une de guérilla?
Kakita Horiuko a écrit:C'est bien le problème actuel (et passé pour les Soviétiques) de l'OTAN : malgré tout le raffinement technologique utilisé, au niveau du soldat de base, la différence ne se créée que par l'allant, le moral et la volonté du combattant. Dans ce domaine, les Talibans sont pas mauvais...
Encore une fois, s'il y a intervention des appuis, c'est complètement différent. D'où la forme que prend la guérilla : embuscades, terrorisme, etc... Là où un A10 ne fait rien.
D'ailleurs, si tu lis les comptes-rendus de la tragique "rencontre" entre le 8°RPIMa et les talibans, ce que les Français déplorent, c'est la lenteur de l'appui, pas le niveau de leur équipement. Le meilleur fusil d'assaut du monde, avec visée laser déportée couplée à un drone, n'aurait rien changé.

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dopffer a écrit:La gestion du temps est cruciale. Hors au niveau des jeux tactiques, quels qu'ils soient d'ailleurs, les limites sont trop courtes. Et comme il faut bien gagner le scénario, on est contraint à prendre des risques qu'un officier sur le terrain n'oserait même pas envisager. A titre d'exemple il faut savoir que le combat entre nos paras et les talibans, soit une quarantaine d'hommes contre une centaine a duré 18 heures!!!
amaury a écrit:En l'occurrence, d'après les infos disponibles, la plupart des pertes françaises (10 morts et 21 blessés, soit la quasi totalité des hommes de la section de tête) ont eu lieu au déclenchement du combat.
Par contre, malgré leur supériorité numérique, les Talibans n'ont pas été en mesure de donner immédiatement l'assaut aux survivants pour les anéantir.
Le combat s'est donc enlisé, les appuis aériens neutralisant l'attaque talibane, pendant que les unités arrières, puis les renforts, arrivaient dans un terrain difficile, progressaient et finalement chassaient les Talibans et dégageaient la section de tête.
Une simulation tactique (que je vais essayer de faire pour EPT) peut donc se concentrer sur la première demi-heure du combat. Objectif des Talibans : liquider la section de tête, en clouant les deux sections suivantes pour éviter qu'elles n'interviennent. Objectif des Français : survivre à l'embuscade et empêcher l'assaut final.
amaury a écrit:Cela revient donc à un scénario court :wink:

En fait, il est normal que les scénarios soient courts à l'échelle de la section. Un combat réel, d'après tous les récits de combattants, c'est une succession de moments d'intenses combats, puis de grandes plages de calme ou chacun se prépare, se positionne, s'organise, se remet en condition, attends les renforts, un tir d'artillerie ou l'aviation, ...

Les plages de calme ayant un intérêt ludique nul, les jeux tactiques se concentrent sur les phases "actives" du combat.
Quand il faut simuler des opérations très longues, pour éviter d'avoir 3 heures (18 tours avec EPT, plus avec LnL) où il ne se passe rien, les concepteurs de jeux tactiques recourent en général à une campagne. Chaque phase active de combat est modélisée par un scénario, les périodes entre deux combats actifs sont modélisées par les règles inter-scénarios (arrivée des renforts, repositionnement des unités, ...).

Le même problème se pose pour certains jeux opérationnels, où d'autres solutions sont possibles. Par exemple, le Dien Bien Phu de Vae Victis gère des tours avec plusieurs rounds de combat, et des tours avec juste des activités "administratives".
pml a écrit:Il semblerait que la position française ait bel et bien été occupée par les taleb. Je ne vois pas trop comment rendre l'engagement avec EPT car une demi-heure correspond à peu près à trois tours de jeu, non?

La suite de la discussion, concernant la conception d’un scénario EPT sur cette embuscade, ayant été censurée, je remets le sujet ici.

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Durée du scénario.

Une demi-heure (trois tours) est une durée de fait un peu courte. Il faudrait plutôt faire un scénario d’une heure (six tours), ne traitant donc que le déclenchement de l’embuscade.
Dans tous les cas, pour traiter l’embuscade dans sa globalité (plus de 10 heures), il faut plusieurs scénarios (a priori un pour le déclenchement, un pour le repli des survivants sous la protection de l’appui feu des renforts enfin arrivés, et un pour la reconquête du terrain perdu). Je pense me limiter au déclenchement de l’embuscade.

Si je devais faire un autre scénario, ce serait sur une autre embuscade récente, déjouée grâce à l’appui-feu d’un VAB et d’un AMX10-RC faisant parti de la patrouille (les avions A10 présent ne sont une fois de plus pas intervenu, car comme souvent lors des embuscades, le contexte tactique – imbrication des combattants – l’empêchait).

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La suite de la discussion, concernant la conception d’un scénario EPT sur cette embuscade, ayant été censurée, je remets le sujet ici.

Pour quelle raison ?

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Pour l'indécence de faire un jeu sur un tel thème.

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amaury a écrit:Pour l'indécence de faire un jeu sur un tel thème.

Le vieux debate habituel.... Une fois je me suis fait allumer parce que j'avait considere aussi indecent de jouer le SS en la campagne de Russie a ASL que essayer de simuler la guerre actuelle en Irak. Bref, moi je ne trouve pas le sujet indecente si il est traite avec rigueur et respect.

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Je ne sais pas si c'est toujours d'actualité mais j'ai trouvé un lien pas trop mal :
http://18alexterieurafghanistan.blogspot.com/2008_08_01_archive.html

A noter : "Quelques insurgés harcèlent une dernière fois les unités ratissant la crête et tirent quelques obus de mortiers à proximité de la base d’appuis. Ils seront tus par un tir de contre batterie et un appui aérien."
Economie des forces sans doute..

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Il n'est jamais indécent de chercher à comprendre.


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Frédéric Bey a écrit:Il n'est jamais indécent de chercher à comprendre.

Tout a fait d'accord

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Frédéric Bey a écrit:Il n'est jamais indécent de chercher à comprendre.

Bien sûr, mais faire un jeu, c'est à dire un truc fait entre autres pour s'amuser (même si le jeu permet aussi de mieux comprendre les évènements), alors que les familles des soldats tués doivent être encore en plein deuil, me semble indécent.

Personnellement, étant très libéral je ne jette pas la pierre à celui qui conçoit un tel jeu mais y jouer me mettrais très mal à l'aise. Je crois qu'il faut laisser un peu de temps afin que les douleurs s'apaisent.

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Dans ce cas, un film aussi est une distraction et il faudrait interdire tous les films, y compris documentaires, sur le sujet.

Je suis d'accord avec toi qu'il n'y a aucune urgence à publier un jeu sur le sujet, le respect des familles l'impose. D'un autre côté je voyais plus l'initiative annoncée comme un "dossier d'étude "(comprendre, simuler) que comme un jeu grand public...


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Mussipont a écrit:Personnellement, étant très libéral je ne jette pas la pierre à celui qui conçoit un tel jeu mais y jouer me mettrais très mal à l'aise.
Je ne saurais dire autrement :silent:

Voir le profil de l'utilisateur http://lignesdebataille..org/
Un jeu la dessus ne me gène pas, mais je comprends que d'autres puissent l'être.

Par contre j'ai plus de doute sur la possibilité d'avoir les informations nécessaires à la détermination de l'ordre de bataille. Les talibans n'affichant pas le leur sur le net
Et j'ai du mal à voir comment on peut faire des conditions de victoire là dessus?

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Faire mieux qu'historiquement ?

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Frédéric Bey a écrit:Dans ce cas, un film aussi est une distraction et il faudrait interdire tous les films, y compris documentaires, sur le sujet.

Si c'est un film "Rambo-like" oui c'est choquant, si c'est un film de réflexion ça passe mieux. Pour un documentaire, l'aspect informatif prend forcément le pas sur l'aspect distraction donc à mon avis ça ne pose pas de problème.

De toute façon on est là sur un sujet "borderline", et cela pose les mêmes questions que les films sur la Shoah même sérieusement faits comme La liste de Schindler.

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francoist a écrit: Par contre j'ai plus de doute sur la possibilité d'avoir les informations nécessaires à la détermination de l'ordre de bataille. Les talibans n'affichant pas le leur sur le net.
Le problème est le même pour un bon nombre de scénarios tactiques, et de la quasi totalité des conflits de type "colonial". Sans compter (Frédéric dira si je me trompe) un bon nombre de batailles antiques (et médiévales), pour lesquelles les ordres de bataille sont connus avec une grande imprécision.

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C'est clair qsue pour les batailles medievales, trouver des OOB a peu pres precis c'est presque impossible. Il y a pas mal de pifometre a faire...

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Effectivement gros pifometre pour tout ce qui est bataille médiévale antique...

Non ma remarque venait du fait qu'apparemment côté français l'ordre de bataille semble "facile" à se procurer, par contre côté taliban, les seules sources dispo semblent être les français aussi.. ce qui biaise à la base les données; très précis d'un côté, de l'autre le ressenti de ceux qui les ont affronté
Ce serait comme faire un scenario sur allemands et soviétiques en se basant juste sur un compte rendu allemand.... et qui donc montre quasi systématiquement des "surhommes" face à des "hordes bolcheviques" Razz

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tu bosses encore sur sur ce sujet Amaury ?

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Mon but était de faire un module Vae Victis au nouveau format, avec une campagne EPT Afghanistan 2002 sur les US (carte et pions dans VV), un scénario EPT Afghanistan 2008 (sur les Français) et un scénario Figurine Afghanistan.

Vu les réactions des uns et des autres, j'ai été un peu "refroidi".

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Pour les Français en 2008, j'ai pas mal d'éléments sur le combat du 18 août. Si Vae Victis accepte de le publier (c'est pas gagné vu les réactions plus haut), il y aurait un scénario réduit (pions et peut être carte fourni dans Vae Victis) avec uniquement les deux sections de tête et une compagnie talibane, et un scénario élargi prenant aussi en compte les unités plus en arrière. J'ai pour l'instant prévu de simuler uniquement le début du combat. Il est peut être envisageable de faire une campagne.
J'ai aussi quelques infos sur un engagement d'AMX10-RC et de VBL en septembre 2008, mais trop peu pour bâtir un scénario. Je suis preneur d'information.

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je t'ai envoyé un mail Wink

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Pour des infos sur les Talibans concernant le wargame, vous pouvez vous penchez sur la monstrueuse base de donnée de Steel Panthers ( Windows, Steel Panthers, Main Battle Tank WSPMBT) Jeu gratos à télécharger avec tous les patchs. Les batailles pouvant être simulées jusqu'en 2020...Ainsi, il est possible d'envoyer des hélico-Tigres soutenir nos valeureux soldats. Bon, de l'autre côté, faudra du boulot pour convertir toutes les données pour EPT. +

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