Here I Stand (GMT Games)

Rencontre ludique parisienne AOBA / 11 octobre 2008
Voilà les photos de la partie HERE I STAND :


Les 6 joueurs


Le plan de jeu à mi-partie


Daniel, grand vainqueur avec le camp Prostestant

Tableau de marque de la partie :
PR = Protestant
OT = Ottoman
HA = Habsbourg
AN = Angleterre
FR = France
PA = Papauté

TOUR 1 :
FR (16), PA (14), AN (10), HA (10), OT (10), PR (5)

TOUR 2 :
FR (15), AN (14), OT (12), HA (12), PA (12), PR (7)

TOUR 3 : :
AN (20), FR (17), HA (17), OT (16), PA (12), PR (9)

TOUR 4 :
PR (27), AN (25), OT (19), FR (18), HA (17), PA (13)

Victoire automatique du Protestant. Les résumés commentés des joueurs sont à venir...

Comme promis, voilà les commentaires vu du Royaume de France dans la partie de Here I Stand. :france:

Mon plan initial était de miser gros sur le développent colonial, sur un développement en Italie (-> Gênes et/ou Florence), et à m'entendre ou à m'allier avec l'Anglais et le Pape. Je comptais sur une entente "naturelle" avec l'Ottoman pour nuire aux Habsbourg/

Je suis parti très fort, grâce à des voyages de découvertes réussis au Tour 1 (Cap Horn et Circum navigation -> 3 PV au total).
François Ier est parti à MIlan (il va y rester toute la partie sans jamais pouvoir bouger d'une seule zone... mais ça je ne le savais pas encore)

Au tour 2, Charles Quint lance une offensive éclair sur Paris, qu'il prend grâce à la carte Treachery. Il m'attaque à 3 dés, j'en ai 5, mais fait un résultat pitoyable. par contre Je découvre les Grands Lacs et installe une colonie en Amérique.

Au tour 3, je fais la Paix avec le Habsbourg et refait mes force dans mon royaume. Je décide de ne pas intervenir en Ecosse que liquide le roi d'Angleterre, de toute façon je n'en ai pas les moyens. J'installe une seconde colonie en Amérique, qui va me rapporter une carte supplémentaire.

Au tour 4, je découvre stupéfait que Habsbourg et Ottoman se font la paix pour liquider Venise et Florence. Je m'allie avec le pauvre Pape abandonné de tous, et avec l'Anglais qui attaque Anvers... Je ne peux plus faire grand chose pour peser sur la partie, alors je construit un château sur la Loire... J'assiste comme les autres à la course irrésistible du Protestant et de l'Anglais pour la victoire automatique.

Parti très fort, je ne me suis pas remis de la perte de Paris... Je reste dubitatif sur la stratégie Habsbourg qui a fait la guerre à tous le monde, (Français, Ottoman, Anglais) mais jamais plus d'un tour et qui surtout à très faiblement soutenu le Pape.

J'espère que les autres auront le temps de nous donner leurs points de vues :juge:

Le point de vue du brillant vainqueur,le Protestant (ouamself ) :
* tour un et main absolument catastrophique avec 2 cartes à 1 et 2 cartes à 2. Les dés me sont favorables (une conversion de zone réussie àavec un double un je pense que c'est du jamais vu) et compensent un tirage catastrophique. Le Turc liquide Rhodes et les chevaliers de St Jean, récupère Alger comme base de priraterie l'Anglais construit patiemment son armée réussissant de belles choses dans le nouveau monde. A la fin du tour un , le Pape est peu heureux, moi nettement plus et je contrôle 5 électorats sur 6, ce qui est largement en avance sur mon plan (limite un peu trop).
* tour deux/trois : le turc echoue sur Budapest de façon assez extraordinaire, avec 16 dés contre 5, réussissant l'exploit de ne faire qu'un seul hit (1% de chances environ). Je consolide en Allemagne, le Pape n'est pas spécialement verni mais se disperse un peu, échouant (toute la partie) dans sa tentative de conquête de Florence). La guerre entre turc et hapsbourg va prendre une autre dimension car de son côté, le français s'est vraiment fait exploser, l'expédition vers Alger du hapsbourg tourne au désastre. Fait marquant : le pape autorise le divorce d'Henry VIII pour un prix dérisoire (un event qui fait défausser une carte au protestant (moi), sauf que j'ai encore une main minable et que je me suis arrangé avec l'anglais pour que mes bonnes cartes soient jouées avant et limiter largement l'impact de ce deal). L'anglais a son héritier immédiatement et parait s'envoler vers la victoire.
A la fin du tour 3, le hapsbourg qui était super bien parti est un peu bloqué, l'anglais très bien parti, le pape dans les choux (et donc moi, ben ça va), le turc neutralise les armées de Charles Quint et vice versa.
* tour 4 : la ligue va enfin apparaitre, je contrôle (bien) les 6 électorats et ... j'ai une main vraiment fabuleuse, avec notamment Copernicus et Servetus (3 VP au total potentiellement + possibilité d'empêcher un joueur de gagner). J'ai lancé la réforme en angleterre, pensant en faire la cible désignée du français et du hapsbourg. A ma grande surprise, Turcs et Hapsbourg s'allient (ce dernier étant même excommunié), l'anglais a les mains libres et vole vers la victoire. Néanmoins avec ma main de carte, je considère à ce moment que j'ai 95 % de chances de remporter le jeu à ce tour. Je joue la montre, Turc et Hapsbourg décident de faire la peau au Pape qui malgré l'alliance de Venise s'effondre. L'anglais attaque et conquiert des keys dans le benelux (suivant un à la lettre le plan que je lui avait conseillé avant la partie et qui s'est avéré trop efficace à mon gout). De mon côté, j'ai stoppé la réforme en angleterre, terminé des traductions qui rapportent de précieux VP, n'attends plus que les 12 VP de la ligue de Schackmachin (j'ai les 6 electorats presques imprenables), le tout, c'est de se faire discret.
Fin du tour, l'anglais reussit (encore ) son exploration, est à 25 pts, sauf que je suis à 27 grace à Copernic, la ligue, bref, ce tour, la bagatelle de 18 VP, convertissant la moitié de la France à la nouvelle foi.
Ca s'est joué à un cheveu. Le Pape me parait s'être dispersé et avoir eu objectivement des jets merdiques. Mes mains pourries ont été compensés par des jets plus chanceux que la moyenne (mais c'est surtout le Pape qui ratait ses jets en fait), et une main objectivement extraordinaire au tour 4. L'anglais a aussi été heureux. Je suis surpris que Hapsbourg et Français ne se soient pas ligués contre lui. Le Hapsbourg a une un nouveau monde bien malheureux et aurait probablement été bien mieux positionné.
Partie équilibrée, très fun sauf probablement pour le Pape qui a bien dérouillé sans fondamentalement mal jouer.

C'est un jeu qui m'intrigue ça aussi...

Est-ce que c'est jouable par de joueurs de jeux de plateau (Puetro Rico, Catan etc...) ou est ce que c'est plutôt pour des wargamers ? C'est plus complexe qu'Hannibal/Successors ?

Autre question, est-ce que cela se prête bien a du jpc avec CBB par exemple ?

Desaix

C'est pas la 2e fois qu'on voit cette présentation ? En tous cas, vu le CR de Fred ça a l'ai sympathique

Here I Stand est un jeu assez hybride : accessible pour le joueur de plateau et satisfaisant pour le wargamer. Sa complexite vient des conditions de victoire dissymétriques. C est ce qui le rend fascinant.

Ca m'a l'air sympa tout ça. Dupleix, D'Hautpoul on se le note pour un prochain Bruniquel ?

Daniel, peux tu remttre ici le fil des échanges courriel avec Xavier-Marie, Otto et Pascal ?

Mon opinion :

Le Pape ne peut strictement rien faire sans un soutien actif et permanent du Habsbourg. Le Habsbourg ne peut pas non plus gagner s'il laisse le Protestant se développer. Donc sans alliance très étroite entre Habsbourg et Papauté, le Protestant gagne presque à coup sûr.

Le moins que l'on puisse dire, c'est que le soutien de notre Habsbourg à notre Pape a été très aléatoire au cours de cette partie, au point d'être excommunié...

Mais non, je ne lui en veux pas d'avoir pris Paris au passage

Pour avoir observé la partie durant un aprés midi...c'est trés sympa effectivement...mais trés compliqué (il me semble)
j'aime bien le coté "diplomacy".
En tout cas le jeu est magnifique

Notre échange "debriefing"
Le Protestant
Partie extrêmement sympathique, en effet, d'autant plus que la victoire est au bout :-p
Combat épique entre l'ottoman et le hapsbourg se soldant par un match nul, belles performances dans le nouveau monde de l'anglais et du français, l'anglais a eu la chance d'avoir une descendance rapide couronnant une campagne éclair en Ecosse. Le Pape n'a clairement pas été aidé, ni par les dés, ni par les autres joueurs, curieusement tétanisés par la flambée protestante. On retiendra le quadruple 1 qui converti miraculeusement une zone et les 16 dés pour un seul hit (à peine plus de 1 % de chances que cela arrive).
Leçon du jeu (et comme dans toutes les parties que j'ai vu) : le protestant est largement sous estimé par les joueurs et pour peu que le Pape ne soit pas en veine, si les autres ne font pas gaffe, sa victoire est très très probable. L'alliance anglo protestante (qui a très bien fonctionné, truandant le Pape de façon remarquable sur le divorce, désolé Pascal ;-P ) est particulièrement efficace.

Anglais
Effectivement partie interessante et tres agreable... Mais je dois avouer qu'au dela des negociations de la perfide Albion qui a ete jusqu'a poignarder son allie Hapsburg a deux reprises, beaucoup de chance aux des et un bon tirage de cartes ont joue pour beaucoup dans le resultat final..
Je compatis avec le Turc (et pour cause) qui encore une fois, n'a pas reussi a prendre Vienne, subissant la malediction de Buda.

Pape
effectivement le pape a des comptes à rendre face à cet echec cuisant mais Dieu a sa part de responsabilité dans l'affaire :-) . Quand à l'anglais, cela ne me semblait pas un mauvais calcul que de lui laisser sa chance pour freiner un protestant galopant. C'etait pour moi le meilleur moyen de reéquilibrer la partie. Pas de bol le hapsbourg et le turc ont preferé la jouer antipape avant que je n'ai fini de lutter à fond sur le plan religieux. Il me manquait à chaque fois une carte pour jouer en dernier et essayer de contrer le protestant. Mais, bon, le hapsbourg c'est fait carroter ses cartes en ameriques :-) . Partie atypique de mon point de vue mais bien sympa.

Turc
Le Turc n'a jamais choisi de faire la peau au pape, c'est lui qui a déclaré la guerre au Turc... tout seul. Et là j'avoue franchement ne pas avoir compris.
(et je n'ai pas le souvenir non plus que le hapsburg ait déclaré la guerre au pape).

Protestant
hum, tu veux dire que la déclaration de guerre à Venise et la descente
massive du hapsbourg dans le nord de l'italie avaient pour but de
sécuriser la zone ?
Je pense que dans ce jeu, on paie le prix de l'inexpérience, mais aussi
de l'absence d'alliance crédible. Un protestant qui a 5 électorats au
tour 1, tout le monde doit lui tomber dessus (sauf l'anglais qui peut y
trouver son compte) ... Ma flambée au tour 1 (avec une main
catastrophique pourtant) aurait dû vous faire passer en alerte rouge.
Pour moi, hapsboug, français et Turc ont fait le pari de laisser les
autres régler le pb. La stratégie désespérée de chantage du faible menée
par le pape avait du sens (aidez moi ou regardez les autres gagner).

Turc
Oui, pour autant que la ligue de S ait été jouée...
Mon alliance avec Eric au tour 4 était axée dans ce sens. Faire comprendre au Hapsburg qu'il avait toute latitude pour attaquer au Nord (vu que je ne pouvais m'en charger). Mais bon, la ligue n'étant pas sortie, il n'a pas pu faire grand chose.

De mon côté j'ai attendu de voir au premier impulse du tour 4: si la ligue ne sortait pas à ce moment c'est que soit tu l'avais, soit elle n'était pas en jeu... Dans les deux cas, à partir de l'impulse 2, la victoire protestante me paraissant acquise, la course au VP pour une 3ème place était la meilleure option pour le Turc pour finir ce même tour 4.

Français
Le Pape ne peut strictement rien faire sans un soutien actif et permanent du Habsbourg. Le Habsbourg ne peut pas non plus gagner s'il laisse le Protestant se développer.

Le moins que l'on puisse dire, c'est que le soutien de notre Habsbourg à
notre Pape a été très aléatoire au cours de cette partie, au point d'être
excommunié...

Mais non, je ne lui en veux pas d'avoir pris Paris au passage :-)

Pape
finir 3em ou 5em n'a pas d'importance, il n'y a qu'une place sur le podium. Attaquer venise, c'est attaquer le pape de meme que prendre florence à un jet de pierre de Rome. La france et le hapsbourg, se sont fait entortiller par le protestant ? bien joué :-) . Ce que je viens de comprendre en jouant le pape, c'est que finalement, tout le monde a intérêt à suivre ce qui se passe du coté de la réforme.


Habsbourg
elle partie à mon gout aussi.
Du point de vue Hapsburg j'ai bien sentie l'écartèlement de l'empire (d'où
la carte spéciale hapsburg).
Le Français m'ayant grillé la politesse en Amérique, je n'ai pu résister à
faire un petit tour à Paris (histoire de voyager un peu ;-) .
Puis la réalité ottomane m'a vite rappelé à l'est, pour finir sur un status
quo (belle passe de manœuvre sans affrontement direct).
Et dans l'histoire je n'ai pas assez soutenu le Pape, c'est sur, la victoire
étant acquise soit pour l'anglais soit pour le protestant le dernier tour a
été plutôt une petite expédition sur Florence (neutre) pour se faire la main
avec les débarquements (après la belle défense de l'ottoman à Algers).
Nous aurions peut être pu monter une coalition à 4 (Pape, France, Hapsburg,
Ottoman) mais la maitrise de la diplo de groupe (+ de deux) n'est pas encore au point (au moins pour moi).

Anglais
Il reste effectivement quelques enseignements intéréssants de chaque partie.

Il est clair que dans le cadre d’une coalition Français-Hapsbourg, l’Anglais peut commencer à trembler, surtout si le Hapsbourg pactise avec l’Ottoman et peut ramener ses flottes au Nord - ce qui se serait produit au tour 5 et je ne donnais pas cher de ma peau. Bref, tout se joue en alliances et trahisons, ce qui est plutôt amusant.

Celà dit, les VP de piraterie étant assez aléatoires et difficiles à gagner, je ne crois pas que la paix Ottoman – Hapsbourg soit viable très longtemps. L’autre alternative de l’Ottoman est de taper sur le Pape, mais uniquement après que la ligue de S. ait été jouée, ce qui permet à la France et au Hapsbourg de contenir le Protestant militairement.

eric de damas a écrit:Pour avoir observé la partie durant un aprés midi...c'est trés sympa effectivement...mais trés compliqué (il me semble)
j'aime bien le coté "diplomacy".
En tout cas le jeu est magnifique

Le jeu n'est pas compliqué. Il y a bcp d'éléments, beaucoup de jeux dans le jeu, mais individuellement, aucune règle n'est bien difficile. Ce qui fait al richesse du jeu, ce sont les conditions de victoires propres et assymétriques pour chaque pays. Un exemple tout bête : le turc prend une ville au hapsbourg, ça lui rapporte 2 VP alors que le hapsbourg n'en perd qu'un. Le nouveau monde n'est pas accessible au turc, mais seul ce dernier peut faire de la piraterie. Cela rend le jeu passionnant, et très réaliste dans ses interactions (le turc a tout intérêt à ce que la guerre entre pape et protestant soit aussi équilibrée que possible, mais il n'a pourtant presque aucun moyen d'intervention directe, sauf à ne pas faire la guerre à ses seuls adversaires (Pape et Hapsbourg) pour qu'ils mènent la contre réforme : cornélien).
Sur le jeu magnifique, attention, la carte n'est pas celle d'origine (très laide, on dirait un plan de métro). J'ai trouvé la mienne (basse résolution sur BBG) et je l'ai faite imprimée sur posterxxl. Une version haute résolution peut être achetée au graphiste qui l'a faite (donc meilleure et pour sensiblement le même prix).


http://www.boardgamegeek.com/image/239254
http://www.west2productions.com/Mapology/_NEW/index.htm

Voir aussi pour partie en jpc : Here I Stand - 6 joueurs

Qui jouait le turc ? Et les autres ?

Dans les joeurs, tu ne connaissais que le Pape (Pascal Henri), le Habsbourg (Eric Lemane) et le Français (moi)

Ah, bon. Parce que aux jets de dés du siège de Vienne, j'aurais parié que c'était Eric qui jouait le turc ! :lol:

lister a écrit:Ca m'a l'air sympa tout ça. Dupleix, D'Hautpoul on se le note pour un prochain Bruniquel ?

Tu prêches un converti! Je l'avais d'ailleurs déjà proposé en son temps, sans succès à l'époque.... Mais nul n'est prophète en son pays! :hail:

HAUTPOUL a écrit:

lister a écrit:Ca m'a l'air sympa tout ça. Dupleix, D'Hautpoul on se le note pour un prochain Bruniquel ?

Tu prêches un converti! Je l'avais d'ailleurs déjà proposé en son temps, sans succès à l'époque.... Mais nul n'est prophète en son pays! :hail:

Je vois que tu veux jouer les protestants

Je suis partant, moi aussi... Mais quelqu'un a le jeu ?

Dupleix a écrit:

HAUTPOUL a écrit:

lister a écrit:Ca m'a l'air sympa tout ça. Dupleix, D'Hautpoul on se le note pour un prochain Bruniquel ?

Tu prêches un converti! Je l'avais d'ailleurs déjà proposé en son temps, sans succès à l'époque.... Mais nul n'est prophète en son pays! :hail:

Je vois que tu veux jouer les protestants

Je suis partant, moi aussi... Mais quelqu'un a le jeu ?

Vu la quantite de jeux qu'on propose a un Bruniquel, ça m'ettonerai qu'on ne trouve pas quelq'un qui l'a.

Sous ses dehors de jeu complexe, le jeu est en fait assez accessible à des joueurs de jeu de plateau (en tout cas on en a déjà piégé quelques-uns lors de week-end wargames à la Doua, Lyon, car 'Here I Stand' y fut joué au moins 2 fois) et je ne peux que le recommander. Il est passionnant.

Il y a quelq'un qui a essaye une partie a 4 ? Combien de temps ça prendrai ?

à moins de 6, le pb, c'est que un ou 2 joueurs jouent 2 puissances.
Hapsboug + Pape, c'est assez lourd.
Angleterre + Protestant, c'est une combo probablement trop efficace.
Perso, je déconseillerai.

Je suis de l avis du space pingouin, il faut jouer à 6 pour apprécier à sa juste valeur ce superbe jeu.

Ouais, m'on arrive a trouver difficllement que 4 joueurs (en afit, trois mais on desespere pas de trouver un quatrieme...)