Forum jumelé avec le forum italien Noturkeys.noob.it
 
AccueilAccueil  PortailPortail  FAQFAQ  RechercherRechercher  S'enregistrerS'enregistrer  MembresMembres  GroupesGroupes  Connexion  

Partager | 
 

 Waterloo les mensonges

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : 1, 2, 3  Suivant
AuteurMessage
Fanche



Nombre de messages: 95
Age: 47
Localisation: Rochefort, en Charente Maritime (17)
Date d'inscription: 07/03/2009

MessageSujet: Waterloo les mensonges   Lun 10 Aoû - 11:34

Je viens de voir un livre Waterloo les mensonges aux éditions Jourdan, de Bernard Coppens.
J'ai découvert sa présentation en suivant des liens... sur le site 1789-1815.com
Quelqu'un l'a-t-il lu et ses info sont-elles avérées ? Il prétend que "Napoléon s'était trompé en lisant la carte" et que "il n'avait même pas envisagé la possibilité d'une intervention des Prussiens, qu’il croyait avoir battus à Ligny deux jours plus tôt" je cite.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
eric de damas



Nombre de messages: 1213
Age: 45
Localisation: PARIS ...RIVE GAUCHE
Date d'inscription: 29/09/2008

MessageSujet: Re: Waterloo les mensonges   Lun 10 Aoû - 13:37

Je connais la versions de coppens, exposé dans les carnets de la belle alliance. Concernant la carte effectivement pour Napoléon point de ferme à hougoumont et il crois avoirs devant lui derriere la crete le village de mont st jean. Ceci explique en parti la formation massive du corp de d'erlon. Il ne crois pas en l'intervention des prussiens non plus, par contre il est au courant trés tot de la présence des prussiens sur sa droite.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Semper Victor



Nombre de messages: 10890
Age: 51
Localisation: Vanves (mais je suis de Meudon)
Date d'inscription: 03/12/2007

MessageSujet: Re: Waterloo les mensonges   Lun 10 Aoû - 14:27

Citation:
Concernant la carte effectivement pour Napoléon point de ferme à hougoumont


Dans ce cas pouquoi la première action de Napo est-elle d'ordonner l'attaque d'Hougoumont ?

Napoléon ne connaissait peut-être pas la "puissance" de la ferme mais il savait qu'elle existait...

Il y en avait d'autres du même type qu'il a pu voir également les jours précédents.

Sur les prussiens, il croyait s'en être débarasser mais a su formellement très tôt que ce n'était pas le cas (entre 14h00 et 15h00).

_________________
« Quis custodiet ipsos custodes ? » Juvénal.

http://www.fredbey.com/
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.fredbey.com/
cruchot



Nombre de messages: 2325
Age: 54
Localisation: Juno Beach Normandie
Date d'inscription: 02/08/2008

MessageSujet: Re: Waterloo les mensonges   Lun 10 Aoû - 15:02

Pour l'affaire de la carte et le reste:
http://www.lestafette.net/histoire-livres-textes-et-sites-f13/un-atlas-du-xviiie-siecle-t1859.htm

Le seul point intéressant, je radote, c'est la position initiale du 6ème corps probablement plus à droite comme Coppens tend à le démontrer.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
eric de damas



Nombre de messages: 1213
Age: 45
Localisation: PARIS ...RIVE GAUCHE
Date d'inscription: 29/09/2008

MessageSujet: Re: Waterloo les mensonges   Lun 10 Aoû - 15:52

Coppens démontre dans les carnets de campagnes qu'il n'est fait nullement allusion à une ferme fortifiée à Hougoumont. Et que des trois positions tenu par l'empereur le 18 juin il ne peut pas voir la ferme.

Enfin tout cela est littérature la seul chose vraiment certaine c'est comme le dit Cruchot la position de Lobau à droite de la chaussée.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Semper Victor



Nombre de messages: 10890
Age: 51
Localisation: Vanves (mais je suis de Meudon)
Date d'inscription: 03/12/2007

MessageSujet: Re: Waterloo les mensonges   Lun 10 Aoû - 16:20

Il avait quelques officiers d'Etat Major non ?

A Austerlitz, de son point d'observation il ne voyait pas tout le champ de bataille non plus...

_________________
« Quis custodiet ipsos custodes ? » Juvénal.

http://www.fredbey.com/
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.fredbey.com/
eric de damas



Nombre de messages: 1213
Age: 45
Localisation: PARIS ...RIVE GAUCHE
Date d'inscription: 29/09/2008

MessageSujet: Re: Waterloo les mensonges   Lun 10 Aoû - 16:48

Semper Victor a écrit:
Il avait quelques officiers d'Etat Major non ?

A Austerlitz, de son point d'observation il ne voyait pas tout le champ de bataille non plus...


Etat Major ??? à mont Saint-Jean :haha: :haha:

Euhhh oui il doit avoir 3 ou 4 aide de camps à part cela rien l'état major est inexistant pour la derniere campagne c'est Soult qui dirige tout le bazar d'une façon honteuse.

En tout cas d'aprés Coppens personne ne signale ce chateau derriere le bois méme pas sont frére.

La faute n'est pas là d'ailleurs , la faute c'est de bouffer un corps d'armée pour cela.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Semper Victor



Nombre de messages: 10890
Age: 51
Localisation: Vanves (mais je suis de Meudon)
Date d'inscription: 03/12/2007

MessageSujet: Re: Waterloo les mensonges   Lun 10 Aoû - 17:03

"Mensonges" à qui d'ailleurs ?

Oui je voulais bien dire aide-de-camp sinon... Embarassed

_________________
« Quis custodiet ipsos custodes ? » Juvénal.

http://www.fredbey.com/
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.fredbey.com/
cruchot



Nombre de messages: 2325
Age: 54
Localisation: Juno Beach Normandie
Date d'inscription: 02/08/2008

MessageSujet: Re: Waterloo les mensonges   Lun 10 Aoû - 22:03

Citation:
La faute n'est pas là d'ailleurs , la faute c'est de bouffer un corps d'armée pour cela.


même pas :roi2:

Seules 2 div sont employées et Arthur y envoie plus de types.

Pour D'Erlon, j'ai lu et analysé la version de Barbero :

je paraphrase de mémoire :" les bataillons sont déployés en ligne les uns derrière les autres par brigade,...les brigades se soutenant....ce déploiement doit éviter les déboires espagnols..."

Cela tient la route ! :-?: Ainsi déployées "les citrouilles de Marbot" peuvent s'étendre par un quart à droite ou à gauche tout en conservant un feu de file de bataillon. Pour continuer le récit de Barbero, la manoeuvre réussi sf que les français se limitent à un tiraillage au lieu de croiser la baionnette et de marcher à l'ennemi avec les 2 ème brigades.

AMHA, c'est cet absence d'esprit offensif qui se retrouve à plusieurs reprises qui est la cause de la défaite. A ce niveau, Hougoumont est anecdotique.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Fanche



Nombre de messages: 95
Age: 47
Localisation: Rochefort, en Charente Maritime (17)
Date d'inscription: 07/03/2009

MessageSujet: Re: Waterloo les mensonges   Mer 12 Aoû - 9:52

Merci pour vos réponses. Je crois que je vais emprunter ce livre à ma bibliothèque à la rentrée, s'il s'y trouve...
Et je suis en train de me rendre compte que je n'ai pas posté au bon endroit : j'aurais dû le mettre dans la section "livres" et non dans "revues, magazines" ! Embarassed
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Semper Victor



Nombre de messages: 10890
Age: 51
Localisation: Vanves (mais je suis de Meudon)
Date d'inscription: 03/12/2007

MessageSujet: Re: Waterloo les mensonges   Mer 12 Aoû - 9:57

Je suis d'accord avec Cruchot (et recommande chaudement le Barbero)

_________________
« Quis custodiet ipsos custodes ? » Juvénal.

http://www.fredbey.com/
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.fredbey.com/
birhacheim



Nombre de messages: 4200
Age: 52
Localisation: Tourcoing
Date d'inscription: 10/05/2009

MessageSujet: Re: Waterloo les mensonges   Mer 12 Aoû - 10:52

Je recommande également vivement l'ouvrage d'Alessandro Barbero sur Waterloo. Cet auteur italien vaut le détour.

http://www.bir-hacheim.com/le-waterloo-dalessandro-barbero,2009,03,22
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.bir-hacheim.com
Charles Antoine



Nombre de messages: 1405
Localisation: Les marches de Bretagne
Date d'inscription: 09/07/2009

MessageSujet: Re: Waterloo les mensonges   Mer 12 Aoû - 12:02

Ce sujet me rappelle un vieux débat au sujet de l'état du moral des soldats français juste avant Waterloo (Mont Saint Jean).
voir le lien :
http://forum.napoleon1er.org/viewtopic.php?p=51832&highlight=#51832

D'une manière générale, il semblerait que Bernard Coppens, qui parait vouloir revendiquer avec insistance une vision nouvelle (un tantinet provocatrice) sur la période napoléonienne, s'appuie sur des sources relativement sérieuses.

De mémoire, il épingle aussi Marbot en relevant des contradictions dans ses rares écrits sur Waterloo ("on nous a fait manoeuvrer comme des citrouilles", etc...).
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
eric de damas



Nombre de messages: 1213
Age: 45
Localisation: PARIS ...RIVE GAUCHE
Date d'inscription: 29/09/2008

MessageSujet: Re: Waterloo les mensonges   Mer 12 Aoû - 13:30

Suite à cette discussion je me suis replongé dans les historiques de la bataille.

Les sources sont nombreuses et contradictoires.

Pour en revenir à Coppens il faut, je pense séparer le travail de recollement et le désir de donner un nouvel eclairage à cette bataille.

Et aprés lecture et relecture des différent mémoires et autres bulletins , je suis bien désolé de l'avouer ....Waterloo est une défaite :O:

( :haha: )


Sur un point je suis d'accord avec Cruchot sur le manque de "mordant" et cette manie de tirailler. Mouton par exemple est obligé de reprendre en main ces soldats pour les reformer en colonnes d'attaque à Plancenoit.

Ils serait intéressant de voir regiment par régiment l'ancienneté des soldats.

Le plus triste c'est que ce sont les "Hollando-belges" qui contre attaque la garde alors que les anglais sont décimé. Ce formant en colonne par bataillon commandé par des anciens de la grande armée.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
cruchot



Nombre de messages: 2325
Age: 54
Localisation: Juno Beach Normandie
Date d'inscription: 02/08/2008

MessageSujet: Re: Waterloo les mensonges   Mer 12 Aoû - 15:25

Citation:
Ce sujet me rappelle un vieux débat au sujet de l'état du moral des soldats français juste avant Waterloo


A ce sujet, Lachouque dans son "Waterloo", décrit la chose de la façon la plus pertinente (reprise par Barbero il me semble) :
Le soldat de 1815 est le meilleur que Nap ait eu depuis 1812, mais s'il est capable des plus grands enthousiasmes, il peut se démoraliser très vite. "Les soldats sont soupçonneux vis à vis des officiers et des maréchaux. La désertion de Bourmont renforce ce sentiment.


Bref c'est une troupe efficace mais au moral fragile.

Concernant la garde, seuls les premiers et seconds régiments de chasseurs et grenadiers sont cette terrible "bande de brigands aux brillants états de service". D'ailleurs l'attaque de Pelet avec 1 000 baïonnettes contre 8 000 à 9 000 prussiens qui sont repoussés, est un fait d'arme que les historiens peinent à expliquer. Cet évènement rappelle l'attaque de Ligny le 16, la garde a 200 tués et blessés après avoir repoussé plus de 20 000 prussiens dont les régiments se sont délités sans qu'on sache trop précisément ce qui s'est passé.

Citation:
Waterloo est une défaite


scratch study qui a perdu ? :roi2:
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
 

Waterloo les mensonges

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 3Aller à la page : 1, 2, 3  Suivant

 Sujets similaires

-
» Candidature Namikata Archimage 70 [refuse : mensonges, insultes ...]
» Roxane ? Le verbe aimer, ça sert à excuser toutes les lâchetés, les mensonges, les coups d'arnaque.
» Waterloo les mensonges
» Bataille de Waterloo.
» Waterloo diorama

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
L'Estafette :: Discussions par sujets :: Revues et Magazines-