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 Patriarche et empereur byzantin

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Allalalai



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MessageSujet: Patriarche et empereur byzantin   Mer 23 Juin - 17:49

Une petite question me taraude, lorsqu'il est opposé à l'empereur pour des questions d'hérésies ou autres, le patriarche en continue-t-il pour autant à mener sa lutte contre les hérésies ?
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pml



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MessageSujet: Re: Patriarche et empereur byzantin   Mer 23 Juin - 18:56

C'est-à-dire ?
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Allalalai



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MessageSujet: Re: Patriarche et empereur byzantin   Mer 23 Juin - 19:45

Neh les deux peuvent-ils être disputés et en même temps lutter contre les hérésies de l'empire ?
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pml



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MessageSujet: Re: Patriarche et empereur byzantin   Mer 23 Juin - 19:50

tu entends le mot "Peuvent" dans quel sens ? Pratiquement, tant que tu as des sympathisants, tu peux toujours essayer de brûler un hérétique ou deux.
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Tristan



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MessageSujet: Re: Patriarche et empereur byzantin   Mer 23 Juin - 19:54

Dans le monde romain (et donc à Byzance) la repression de l'hérésie se fait en force de la loi (à partir de Théodose) et est une compétence de l'Etat. Le patriarche (dont la choix est souvent déterminée par l'empereur) doit bien toujours affirmer la bonne doctrine (orthodoxie) contre toute hérésie mais n'a pas de jurisdiction penale, je crois.

En tout cas je n'ai pas d'exemples à donner et la question des rapports entre état et église à Bysance es très complexe et très différente de l'occident où il n'y a pas de continuité avec le droit publique romain. La vieille notion de "césaropapisme" byzantin est d'ailleurs aujourd'hui abandonnée.

"Nous ordonnons que ceux qui suivent cette loi prennent le nom de Chrétiens Catholiques et que les autres, que nous jugeons déments et insensés, assument l'infamie de l'hérésie. Leurs assemblées ne pourront pas recevoir le nom d'églises et ils seront l'objet, d'abord de la vengeance divine, ensuite seront châtiés à notre propre initiative que nous avons adopté suivant la volonté céleste." (Édit de Thessalonique)

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pml



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MessageSujet: Re: Patriarche et empereur byzantin   Mer 23 Juin - 20:27

Il ne faut pas oublier que l'empereur byzantin a une valeur religieuse et est qualifié d' "isapastoulos", ie "égal aux apôtres", donc équivalent d'un évêque, voir mieux
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Tristan



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MessageSujet: Re: Patriarche et empereur byzantin   Mer 23 Juin - 20:52

Intéressant. Je ne connaissais pas ce titre. J'ajoute celui d'évêque "ad extra" utilisé pour Constantin. La figure de l'empereur à Byzance est complexe combinant le rôle de monarque sacralisé, d'image par analogie de la centralité qui appartient à la divinité seule mais en même temps tenu à se montrer à l'occasion humble chrétien ou pénitent. Si je ne me souviens pas mal dans certaines occasions il laissait le trône vide ou occupé par une icone.


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Allalalai



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MessageSujet: Re: Patriarche et empereur byzantin   Mer 23 Juin - 20:52

Disons que je voudrais simuler les pbs que cause le patriarche à l'empereur, et en même temps les luttes religieuses qu'il mène.
Pour cela, j'ai donc choisi de mettre le patriarche dans deux situations :
- il soutient l'empereur, lui apporte son bonus, y compris pour les pbs religieux ;
- il ne soutient pas l'empereur, ne lui apporte pas son bonus, et là je pensais faire sauf pour la lutte contre les hérésies...
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pml



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MessageSujet: Re: Patriarche et empereur byzantin   Mer 23 Juin - 21:09

Ca depend de type de "non-soutien" du patriarche. S'il y a vraiment une opposition entre l'empereur et le patriarche, ca peut tourner très mal. C'était le cas parfois lors de la crise iconoclaste (qui visait à abolir ou non les icones) : la crise théologique a pratiquement dégénéré en guerre civile. L'invasion de l'Egypte par les arabes a été facilitée par des problèmes de cette nature
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Tristan



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MessageSujet: Re: Patriarche et empereur byzantin   Mer 23 Juin - 21:17

En effet, je concorde. L'election du patriarche est en général déterminée par l'empereur. S'il y a des contrastes celui-ci cherche de le faire déposer par un synode d'eveques. Mais si le patriarche soutient une position qui est populaire dans l'église et en particulier dans les monastères cela peut ne servir à rien, le nouveau patriarche sera faible et le patriarche déposé peut finir par récupérer son siège. Il faut souligner que ce genre de conflit peut nuire énormement à l'autorité du souverain.

Il a un tas de conflits de ce genre dans l'histoire byzantine. Je te conseille une lecture rapsodique du bon vieux Louis Bréhier, Vie et mort de Byzance (1946). Vois par exemple le conflit sur le 4ème mariage d'Héraclius.



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pml



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MessageSujet: Re: Patriarche et empereur byzantin   Mer 23 Juin - 21:18

On retrouve le même système avec les tsars russes et le métropolite de Moscou. Cf les ennuis de Ivan IV avec son metropolite
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Tristan



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MessageSujet: Re: Patriarche et empereur byzantin   Mer 23 Juin - 21:47

En général le patriarque et l'empereur ont besoin l'un de l'autre, donc le conflit peut être violent mais on cherche toujours à le composer (d'où certaines réconciliations spectaculaires).
La position dominante dans l'église finit en général pour s'imposer (historiquement l'orthodoxie iconophile) et les tentatives des empererur de reconcilier les groupes dissidents pour l'unitè de l'empire, avec la collaboration des patriarches qu'il désignaient, étaient en général sans succés.
Il faut aussi considérer que certains dissidents étaient majoritaires dans certaines régions de l'empire. En orient (Egypte, Syrie) les chrétiens catholiques orthodoxes s'appellent melkites (c'est à dire royaux, impériaux) par contraste avec les monophysites.


Dernière édition par Tristan le Mer 23 Juin - 22:07, édité 1 fois
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Allalalai



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MessageSujet: Re: Patriarche et empereur byzantin   Mer 23 Juin - 22:05

En gros voilà ce que je prévois :
"Le patriarche : chef religieux de l’empire, il possède un bonus de +1, soit pour lutter contre les hérésies lors d’un test anti-hérésie et être favorable à l’empereur (recto), soit pour s’opposer à l’empereur en attribuant à l’usurpateur son bonus lors du test d’usurpation et mais en agissant néanmoins contre les hérésies (verso)."
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Tristan



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MessageSujet: Re: Patriarche et empereur byzantin   Mer 23 Juin - 22:12

Considérant qu'il est impossible de réprésenter toute la complexité de ce monde, pourquoi pas?
Qu'est-ce que tu est en train de nous "fabriquer"?
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Allalalai



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MessageSujet: Re: Patriarche et empereur byzantin   Mer 23 Juin - 22:50

A 90% je bosse mes Indiens et je remets le turbo à partir de ce week-end, mais à 10%, de temps en temps j'ai une idée......jocolor
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