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Patriarche et empereur byzantin

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1 Patriarche et empereur byzantin le Mer 23 Juin 2010 - 19:49

Une petite question me taraude, lorsqu'il est opposé à l'empereur pour des questions d'hérésies ou autres, le patriarche en continue-t-il pour autant à mener sa lutte contre les hérésies ?

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2 Re: Patriarche et empereur byzantin le Mer 23 Juin 2010 - 20:56

C'est-à-dire ?

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3 Re: Patriarche et empereur byzantin le Mer 23 Juin 2010 - 21:45

Neh les deux peuvent-ils être disputés et en même temps lutter contre les hérésies de l'empire ?

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4 Re: Patriarche et empereur byzantin le Mer 23 Juin 2010 - 21:50

tu entends le mot "Peuvent" dans quel sens ? Pratiquement, tant que tu as des sympathisants, tu peux toujours essayer de brûler un hérétique ou deux.

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5 Re: Patriarche et empereur byzantin le Mer 23 Juin 2010 - 21:54

Dans le monde romain (et donc à Byzance) la repression de l'hérésie se fait en force de la loi (à partir de Théodose) et est une compétence de l'Etat. Le patriarche (dont la choix est souvent déterminée par l'empereur) doit bien toujours affirmer la bonne doctrine (orthodoxie) contre toute hérésie mais n'a pas de jurisdiction penale, je crois.

En tout cas je n'ai pas d'exemples à donner et la question des rapports entre état et église à Bysance es très complexe et très différente de l'occident où il n'y a pas de continuité avec le droit publique romain. La vieille notion de "césaropapisme" byzantin est d'ailleurs aujourd'hui abandonnée.

"Nous ordonnons que ceux qui suivent cette loi prennent le nom de Chrétiens Catholiques et que les autres, que nous jugeons déments et insensés, assument l'infamie de l'hérésie. Leurs assemblées ne pourront pas recevoir le nom d'églises et ils seront l'objet, d'abord de la vengeance divine, ensuite seront châtiés à notre propre initiative que nous avons adopté suivant la volonté céleste." (Édit de Thessalonique)

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6 Re: Patriarche et empereur byzantin le Mer 23 Juin 2010 - 22:27

Il ne faut pas oublier que l'empereur byzantin a une valeur religieuse et est qualifié d' "isapastoulos", ie "égal aux apôtres", donc équivalent d'un évêque, voir mieux

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7 Re: Patriarche et empereur byzantin le Mer 23 Juin 2010 - 22:52

Intéressant. Je ne connaissais pas ce titre. J'ajoute celui d'évêque "ad extra" utilisé pour Constantin. La figure de l'empereur à Byzance est complexe combinant le rôle de monarque sacralisé, d'image par analogie de la centralité qui appartient à la divinité seule mais en même temps tenu à se montrer à l'occasion humble chrétien ou pénitent. Si je ne me souviens pas mal dans certaines occasions il laissait le trône vide ou occupé par une icone.


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8 Re: Patriarche et empereur byzantin le Mer 23 Juin 2010 - 22:52

Disons que je voudrais simuler les pbs que cause le patriarche à l'empereur, et en même temps les luttes religieuses qu'il mène.
Pour cela, j'ai donc choisi de mettre le patriarche dans deux situations :
- il soutient l'empereur, lui apporte son bonus, y compris pour les pbs religieux ;
- il ne soutient pas l'empereur, ne lui apporte pas son bonus, et là je pensais faire sauf pour la lutte contre les hérésies...

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9 Re: Patriarche et empereur byzantin le Mer 23 Juin 2010 - 23:09

Ca depend de type de "non-soutien" du patriarche. S'il y a vraiment une opposition entre l'empereur et le patriarche, ca peut tourner très mal. C'était le cas parfois lors de la crise iconoclaste (qui visait à abolir ou non les icones) : la crise théologique a pratiquement dégénéré en guerre civile. L'invasion de l'Egypte par les arabes a été facilitée par des problèmes de cette nature

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10 Re: Patriarche et empereur byzantin le Mer 23 Juin 2010 - 23:17

En effet, je concorde. L'election du patriarche est en général déterminée par l'empereur. S'il y a des contrastes celui-ci cherche de le faire déposer par un synode d'eveques. Mais si le patriarche soutient une position qui est populaire dans l'église et en particulier dans les monastères cela peut ne servir à rien, le nouveau patriarche sera faible et le patriarche déposé peut finir par récupérer son siège. Il faut souligner que ce genre de conflit peut nuire énormement à l'autorité du souverain.

Il a un tas de conflits de ce genre dans l'histoire byzantine. Je te conseille une lecture rapsodique du bon vieux Louis Bréhier, Vie et mort de Byzance (1946). Vois par exemple le conflit sur le 4ème mariage d'Héraclius.



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11 Re: Patriarche et empereur byzantin le Mer 23 Juin 2010 - 23:18

On retrouve le même système avec les tsars russes et le métropolite de Moscou. Cf les ennuis de Ivan IV avec son metropolite

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12 Re: Patriarche et empereur byzantin le Mer 23 Juin 2010 - 23:47

En général le patriarque et l'empereur ont besoin l'un de l'autre, donc le conflit peut être violent mais on cherche toujours à le composer (d'où certaines réconciliations spectaculaires).
La position dominante dans l'église finit en général pour s'imposer (historiquement l'orthodoxie iconophile) et les tentatives des empererur de reconcilier les groupes dissidents pour l'unitè de l'empire, avec la collaboration des patriarches qu'il désignaient, étaient en général sans succés.
Il faut aussi considérer que certains dissidents étaient majoritaires dans certaines régions de l'empire. En orient (Egypte, Syrie) les chrétiens catholiques orthodoxes s'appellent melkites (c'est à dire royaux, impériaux) par contraste avec les monophysites.



Dernière édition par Tristan le Jeu 24 Juin 2010 - 0:07, édité 1 fois

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13 Re: Patriarche et empereur byzantin le Jeu 24 Juin 2010 - 0:05

En gros voilà ce que je prévois :
"Le patriarche : chef religieux de l’empire, il possède un bonus de +1, soit pour lutter contre les hérésies lors d’un test anti-hérésie et être favorable à l’empereur (recto), soit pour s’opposer à l’empereur en attribuant à l’usurpateur son bonus lors du test d’usurpation et mais en agissant néanmoins contre les hérésies (verso)."

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14 Re: Patriarche et empereur byzantin le Jeu 24 Juin 2010 - 0:12

Considérant qu'il est impossible de réprésenter toute la complexité de ce monde, pourquoi pas?
Qu'est-ce que tu est en train de nous "fabriquer"?

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15 Re: Patriarche et empereur byzantin le Jeu 24 Juin 2010 - 0:50

A 90% je bosse mes Indiens et je remets le turbo à partir de ce week-end, mais à 10%, de temps en temps j'ai une idée......jocolor

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16 Re: Patriarche et empereur byzantin le Jeu 24 Juin 2010 - 17:09

Nous attendrons que cette idée se manifeste au grand jour... Wink

J'ai encore réflechi sur ta règle et je crois qu'il serait mieux de donner un modificateur negatif à la lutte contre les héresies en cas de conflit avec le patriarche.

La raison est que le problème essentiel à Byzance jusqu'à la conquête Arabe était la fracture entre les orthodoxes et les monophysites de Syrie et Egypte qui ne reconnissaient pas les conclusions di Concile de Chalcédoine.

Les empereurs ont cherché à reconcilier ces régions de l'empire et reconstituer l'unité réligeuse en proclamant des formules théologiques de compromis (Henotikon, Monothélisme). Les résultat a été en général de provoquer le mécontentément des deux camps. En tout cas pour ces tentatives de compromis l'appui du patriarche était essentiel.

Plus tard les contrastes réligieux ont concerné l'iconoclastie et, vers la fin de l'empire, les tentatives de compromis (ou même d'union qui fut deux fois proclamée) avec l'église latine, qui était essentielle pour la poltique étrangère. Dans toutes ces situations aussi la collaboration du patriarche était nécessaire.

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17 Re: Patriarche et empereur byzantin le Jeu 24 Juin 2010 - 17:13

Donc si je te comprends, le patriarche est d'accord avec l'empereur, bonus pour tout ; il n'est pas d'accord, malus pour tout ?

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18 Re: Patriarche et empereur byzantin le Jeu 24 Juin 2010 - 20:39

Je l'ai rerédigé ainsi, est-ce mieux et intéressant :
Le patriarche : chef religieux de l’empire, il est un personnage fondamental pour la stabilité de l’Empire situé en permanence à Constantinople. Au recto, il est en bon terme avec l’empereur, le joueur bénéficie d’un bonus de +1 pour toute action où le patriarche est engagé (lutte contre les hérésies lors d’un test anti-hérésie, lutte contre un éventuel usurpateur, défense de Constantinople…). Au verso, il s’oppose à l’empereur et le joueur byzantin doit subir son malus de -1 pour toute action où il serait engagé (lutte contre les hérésies, un éventuel usurpateur) excepté pour la défense de la capitale où le bonus de +1 demeure valable.

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19 Re: Patriarche et empereur byzantin le Jeu 24 Juin 2010 - 20:41

Oui.
Je crois que ainsi on a l'idée de l'importance d'une bonne entente de ces deux personnages. Comme j'ai dit les raisons sont différentes selon la période.
Pour un jugement plus complet il faudrait connaître la règle complète. J'attends (sans hâte) les developpements de ton projet.



Dernière édition par Tristan le Jeu 24 Juin 2010 - 21:51, édité 2 fois

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20 Re: Patriarche et empereur byzantin le Jeu 24 Juin 2010 - 20:51

Bon, le plus important c'est que ça ne choque pas, on verra à l'usage, mais déjà, ça avance.

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