Le CEF en Italie

J’ai reçu il y a peu le S&T n°258.

A la lecture passionnante de l’article « Monte Cassino, the road to Rome » j’arrive au paragraphe « Some notable units at monte Cassino ». Suit alors une énumération des différents corps qui se sont illustrés dans la bataille : les fallschirmjaeger, le polish corps et, -at last but not least- le french EC.
A propos des troupes françaises il est dit qu’elles “gave an excellent performance and were the main factor that broke the gustav line during the last battle for monte Cassino”
Il est relativement agréable (parce qu’assez rare) de lire dans un journal anglo-saxon (dont la tradition viserait plutôt le french bashing) une louange de l’armée française à propos de sa conduite pendant un épisode de la seconde guerre mondiale.

Mais à ma grande surprise la lecture de la fin du paragraphe n’est plus du tout à l’honneur de l’armée française. Il y est dit : “ Unfortunately the North African soldiers of the FEC were also responsible for numerous war crimes[…]”
Un compliment sur la France n’est jamais totalement gratuit venant d’outre atlantique…

A propos des faits cités, une recherche rapide sur internet ne permet pas de faire la lumière sur la question. Les chiffres avérés varient considérablement, de 2 700 à 12 000 victimes (femmes et enfants essentiellement) et le nombre de soldats impliqués varie également.

Difficile de se faire une idée sur la réalité historique : s’agit-il de faits marginaux utilisés à dessein et amplifiés par la propagande de l’Axe contre les alliés ?, s’agit-il de faits qui ont été volontairement minimisés voire occultés par les vainqueurs (qui sont ceux qui écrivent l’histoire au final) , sachant qu’il ne fallait pas ternir la marche victorieuse des armées alliées en Europe ? On pense alors aux exactions des soldats russes en Allemagne, et aux exactions des GI's en France et en Allemagne, qui ont été tues (du verbe taire) pendant longtemps.

Je recommande aux futurs contributeurs d’user de propos modérés pour éviter de verser dans la caricature et les jugements à l’emporte pièce, de part et d’autre.

Je recommande aux futurs contributeurs d’user de propos modérés pour éviter de verser dans la caricature et les jugements à l’emporte pièce, de part et d’autre.

+10

Ce débat à déjà eu lieu sur Consim avec des propos à l'emporte pièce

N'étant absolument pas un spécialiste de la question, je ne dirai rien à son propos.

il y'a beaucoup de choses qui se mêlent dans cette affaire et peut être en premier lieu un certain racisme (curieux que les soldats incriminés dans les films et textes soient toujours les nords-africains de l'Armée Française les indo-pakistanais de l'Armée Britannique et les noirs de l'Armée Américaine !)
peut être aussi pour l'Italie l'opportunité de se montrer victime d'une armée d'invasion (alors qu'elle est l'alliée des nazis et deuxième puissance occupante en France) quand on pense qu'ils évoquaient 60 000 viols pour une Armée Française de 120 000 hommes celà en dit long

je vous renvoie au livre de Jean-Christophe Nottin La campagne d'Italie publié en 2007, dans le dernier chapitre il me se semble, on est loin des "60 000" viols, de l'impunité etc...
une anecdote : un jour la Gendarmerie (la Maréchaussée constitue aussi la Prevôté aux Armées) vient enquêter dans un village italien suite à des plaintes contre des Maghrebins, les coupables identifiés sont des locaux, les habitants expliquent simplement que les autorités étaient plus promptes à réagir quand on accusait des Marocains...

Loïc a écrit:.../...

je vous renvoie au livre de Jean-Christophe Nottin La campagne d'Italie publié en 2007, dans le dernier chapitre il me se semble, on est loin des "60 000" viols, de l'impunité etc...
.../...

+1 sur l'ouvrage de JC Notin à poursuivre avec "Les vaincus seront les vainqueurs" avec les troupes françaises en Allemagne en 1945. Le sujet évoqué est bien couvert.

je ne savais pas que S&T était devenu anti français, depuis 2003.

Sinon, les viols ont bien eu lieu, et toutes les armées alliées y ont contribué.

J'avais lu une critique de Michel polac d'un livre dans charlie hebdo, concernant la présence
des armées alliées à Naples durant la guerre et ces citations sur le marchandage de la
chaire humaine, dont des enfants, avec le consentement de chefs, donc leur comportement fut couvert par tous les dirigeants alliées.

Regardez à ce sujet le film Catch 22 qui se déroule en Italie, il est glaçant.

Sinon pour information, arte avait diffusé un doc à ce sujet.

@Thucydide: qui a dit que S&T était anti-français à partir de 2003 ?

Pour le reste: critique de Michel Polac ? Un livre ? Charlie Hebdo ? citations, consentement des chefs DONC... etc etc, Catch 22, un doc ?

J'ai quelques difficultés à traiter les informations que tu nous donnes. Le sujet est sensible... Loïc a cité le travail sérieux de JC Notin que je trouve assez précis sur le sujet. Dans la mesure du possible, je crois que c'est une bonne chose de partir des historiens.

qui a dit que S&T était anti-français à partir de 2003 ?

Pas moi en tout cas, c'est une affirmation aussi péremptoire qu'exagérée...

Loïc a écrit:il y'a beaucoup de choses qui se mêlent dans cette affaire et peut être en premier lieu un certain racisme (curieux que les soldats incriminés dans les films et textes soient toujours les nords-africains de l'Armée Française les indo-pakistanais de l'Armée Britannique et les noirs de l'Armée Américaine !)
peut être aussi pour l'Italie l'opportunité de se montrer victime d'une armée d'invasion (alors qu'elle est l'alliée des nazis et deuxième puissance occupante en France) quand on pense qu'ils évoquaient 60 000 viols pour une Armée Française de 120 000 hommes celà en dit long

je vous renvoie au livre de Jean-Christophe Nottin La campagne d'Italie publié en 2007, dans le dernier chapitre il me se semble, on est loin des "60 000" viols, de l'impunité etc...
une anecdote : un jour la Gendarmerie (la Maréchaussée constitue aussi la Prevôté aux Armées) vient enquêter dans un village italien suite à des plaintes contre des Maghrebins, les coupables identifiés sont des locaux, les habitants expliquent simplement que les autorités étaient plus promptes à réagir quand on accusait des Marocains...

Il y a très probablement une dimension xénophobe dans tout ça, qui a pu amplifier les témoignages, sans compter l'attrait de la récompense promise par les autorités. Cela dit, on peut supposer que dans d'autres cas les chiffres ont été minorés du fait de la réticence à porter plainte et de la honte qu'elle peut engendrer, phénomène bien connu en cas de viols, notamment accompagnés de violences.
Mais cela n'explique pas le phénomène en lui-même. Et surtout pourquoi on a délibérément jeté un voile pudique sur cette affaire, du moins en France.
En Italie, dès les années 50, l’Union des Femmes Italiennes, organisation communiste féminine, que l'on ne peut a priori pas vraiment suspecter de sympathies pour le défunt régime mussolinien, a parlé d'environ 12 000 victimes, ce qui n'est pas rien.

Ce qui m'étonne surtout c'est le peu de débat en France (pour ne pas dire zéro) à propos de ce phénomène.

Une contribution intéressante (comme souvent) de cairn info, disponible aussi en pdf :

http://www.cairn.info/revue-vingtieme-siecle-revue-d-histoire-2007-1-page-47.htm

Intéressant le développement au sujet d'un vrai faux message de Juin qui aurait donné le feu vert à ses troupes pour un pillage sans retenue pendant 50 heures.

Distinguo utile également à faire c'est la différences entre les différentes unités. Quant on dit Marocains, il faut distinguer utilement les RTM (régts de tirailleurs) des goums, unités supplétives par nature... De plus, visiblement , on parle globalement de marocains mais quid des RTA, RTT et régiments de spahis de l'Armée d'Afrique...

Je renouvelle qu'on peut avoir un bon éclairage en lisant utilement le travail de JC Notin. Ce problème est également évoqué par le Gal Guillaume qui commandait les goums marocains dans ses mémoires "Homme de guerre". Il a son point de vue même s'il est concerné, évidemment.

Pour ma part, je n'affirme ni ne tranche. La guerre reste une activité humain trainant dans son sillage d'autres ignominies.

Je ne suis pas le spécialiste des ignominies au cours des guerres: il y a eu force ouvrages sur les exactions nazies, soviétiques, sur celles des soldats US en Europe,etc etc... Ce problème n'est pas caché et à été évoqué à de multiples reprises par des acteurs ou des historiens. Je pense que JC Notin est assez précis sur le sujet. Donc à lire.

Il y a des choses intéressantes dans l'article de Cairn d'ailleurs.

Sur le sujet, il y a aussi un très beau film avec la non moins belle Sofia Loren, qui se fait violer avec sa fille par des soldats nord-africains dans une Eglise en ruines (bonjour le symbole...).

Il parait même que par la suite, la langue italienne s'est enrichie d'un nouveau vocable "marrochinare" ou quelque chose du genre, signifiant donc être violé par des "marocains". Si l'expression est entrée dans le vocabulaire commun à l'époque, cela semble indiquer une quantité très importante "d'indicents" de ce type.

Après, ce n'est pas une spécificité du CEF. Le livre de Beevor sur la bataille de Berlin (qui couvre en fait aussi l'invasion du territoire allemand par les frontoviks) regorge de cas particulièrement écoeurants, sans parler du comportement des Allemands eux-mêmes en URSS et ailleurs.
Bref, comme l'a souligné Biracheim, le viol est depuis toujours une "arme de guerre" (cf. les Sabines...)

Tu as raison de rappeler cette scène avec Sophia Loren, elle m'avait marquée dans ma jeunesse.
Pour ce qui est des viols, "arme" de guerre", ce n'est pas ce que je dis pour ma part. Je parlerais plutôt de violences collatérales sauf quand il s'agit d'une "tactique" clairement décidée par le commandement. Cf récemment en Bosnie-Herzégovine... Ce qui ne me semble pas le cas pour le CEF en Italie de mon point de vue.

thucydide a écrit:...sur le marchandage de la
chaire humaine, dont des enfants, avec le consentement de chefs,

C'est évoqué dans le film "La peau" d'après le roman de Malaparte et cela se passe à Naples ....

birhacheim a écrit:@Thucydide: qui a dit que S&T était anti-français à partir de 2003 ?

En lisant ceci, le french bashing fut dévellopé par la propagande us pour le refus d'accepter l'intervention us
au conseil de sécurité de l'onu, même si un mépris de la france était de mise bien avant:

Charles Antoine a écrit:Il est relativement agréable (parce qu’assez rare) de lire dans un journal anglo-saxon (dont la tradition viserait plutôt le french bashing) une louange de l’armée française à propos de sa conduite pendant un épisode de la seconde guerre mondiale.

birhacheim a écrit:
Pour le reste: critique de Michel Polac ? Un livre ? Charlie Hebdo ? citations, consentement des chefs DONC... .

Oui c'est le receul de souvenirs d'un gi je ne me souviens plus du numéro mais l'épouvante était au rendez-
vous comme le signala polac lors de sa critique du livre, il avait droit à une demi page de critique littéraire
alors, donc effectivement je ne retrouve plus le numéro de ce charlie hebdo.

[quote="birhacheim] Catch 22, un doc ?
[/quote]

oui le film est de trés bonne facture des annéez 70 la période critique du cinéma us avec mash auquel il a
été comparé, mais ce rapport avec la sexualité et son acceptation et même son utilisation pour canaliser
la troupe est mis à l'index entre autre chose par ce film.

Sinon ce documentaire d'arte etait sorti en même temps qu'un livre fait par un historien américain.
on y comprend les errements des pouvoir militaires alliés face à ces crimes voir ce qui est passé en allemagne.

"la face cachée de gi's" lilly

[quote="birhacheimJ'ai quelques difficultés à traiter les informations que tu nous donnes. Le sujet est sensible... Loïc a cité le travail sérieux de JC Notin que je trouve assez précis sur le sujet. Dans la mesure du possible, je crois que c'est une bonne chose de partir des historiens.[/quote]
effectivement le sujet n'est pas sensible, il a peu était traité, il ne devient sensible que quand il met en
exergue les insufisances des chefs alliés.