Forum jumelé avec le forum italien Noturkeys.noob.it
 
AccueilAccueil  PortailPortail  FAQFAQ  RechercherRechercher  S'enregistrerS'enregistrer  MembresMembres  GroupesGroupes  Connexion  

Partager | 
 

 Les guerres préhistoriques

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : 1, 2  Suivant
AuteurMessage
Vieux Chat



Nombre de messages: 45
Age: 33
Localisation: Entre le zéro et l'infini
Date d'inscription: 26/03/2011

MessageSujet: Les guerres préhistoriques   Sam 16 Avr - 12:51

Je n'en suis qu'aux 2/3, mais je peux déjà dire qu'il s'agit d'un livre vraiment brillant.
Facile à lire, pour de la littérature "technique" (j'ai déjà lu des livres de psychologie tout aussi pointus mais bien plus abscons), et abondamment documenté (la bibliographie est impressionnante, elle tient sur plusieurs pages à la fin du livre).
J'ai acheté cet ouvrage afin de répondre à une question que l'un de mes élèves de CM2 m'avait posé : "Maître, qui est-ce qui a inventé la guerre ?". Je me suis dit qu'en me tournant vers les guerres préhistoriques, je devrais trouver matière à réponse, et je ne me suis pas trompé.
Le livre commence tout d'abord par tordre le cou de l'idée reçu comme quoi les hommes préhistoriques étaient globalement pacifiques. Il commence en expliquant de manière très claire les théories de Hobbes et Rousseau (à propos de ce qu'est l'homme avant qu'il ne devienne civilisé), puis enchaine sur l'importance de l'activité guerrière aux temps pré-historiques.
Il explique d'ailleurs que son propos va se porter sur toutes les ethnies pré-étatiques, car on possède sur elles beaucoup de documentation écrite. Sur les hommes préhistoriques, et leurs conflits, il ne nous reste que des traces physiques, qu'il faut savoir analyser.
Les chapitres suivants expliquent la manière dont ces primitifs (au sens "premier" du terme, sans son acception péjorative actuelle) combattaient (batailles, raids, massacres), et le lien avec la politique (même s'il ne cite pas Clausewitz, je n'ai pas arrêté de me dire "Tiens, Clausewitz serait surement d'accord avec ce qu'il dit").
Je viens de finir le chapitre qui m'intéressait en premier lieu "Mais pourquoi se font-ils la guerre ?". Et je dois constater avec une certaine amertume, que j'y retrouve le type des bagarres de récréation de mes élèves.

Un livre dont je conseille la lecture.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Semper Victor



Nombre de messages: 10897
Age: 51
Localisation: Vanves (mais je suis de Meudon)
Date d'inscription: 03/12/2007

MessageSujet: Re: Les guerres préhistoriques   Sam 16 Avr - 14:43

Pas lu, mais il faudra vraiment que je l'achète.

_________________
« Quis custodiet ipsos custodes ? » Juvénal.

http://www.fredbey.com/
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.fredbey.com/
cruchot



Nombre de messages: 2325
Age: 54
Localisation: Juno Beach Normandie
Date d'inscription: 02/08/2008

MessageSujet: Re: Les guerres préhistoriques   Sam 16 Avr - 14:50

Cela concerne quelle période ? env -20 000, plus récent, plus ancien ?
Plus frais, l'homme de Kennewick (-9500 env) présentait pas mal de traces de gnons. Certains étaient très antérieurs à sa mort, d'autres laissaient supposer qu'ils en étaient la cause.
Il y a l'énigme des têtes de zhoukoudian. Seules les têtes, 14, furents trouvées, pas de corps. On est aux environs de -300 000.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
birhacheim



Nombre de messages: 4200
Age: 52
Localisation: Tourcoing
Date d'inscription: 10/05/2009

MessageSujet: Re: Les guerres préhistoriques   Sam 16 Avr - 16:33

J'imagine que tu parles de cet ouvrage là ?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.bir-hacheim.com
cruchot



Nombre de messages: 2325
Age: 54
Localisation: Juno Beach Normandie
Date d'inscription: 02/08/2008

MessageSujet: Re: Les guerres préhistoriques   Sam 16 Avr - 17:39

Si la couverture est en rapport avec le texte Suspect , c'est du récent. Que dis-je, c'est la guerre d'avant hier Wink

Il est étonnant de constater que les paléoanthropologues parlent d'outils et jamais d'armes. J'imagine les problèmes le jour dans lointain futur où on trouvera un fossile humain avec une AK47. A quoi pouvait bien servir l'outil ?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
thucydide



Nombre de messages: 78
Date d'inscription: 12/01/2009

MessageSujet: Re: Les guerres préhistoriques   Sam 16 Avr - 19:35

Il est sortie en poche.

J'ai apprécié nombres de ses analyses, par exemple en s'appuyant sur le fait que bien
souvent les armées coloniales occidentales ont dû faire usage d'armes locales, car soient
elles étaient mieux appropriées que les leures pour leur terrain de manoeuvre, soit que
ces dernières ne pouvaient être en usage pour différente raisons, pour démontrer qu'avec
certainnes fois des mêmes armes, voir des mêmes troupes une armée coloniale de part
son instition pouvait battre des armées indigènes.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Vieux Chat



Nombre de messages: 45
Age: 33
Localisation: Entre le zéro et l'infini
Date d'inscription: 26/03/2011

MessageSujet: Re: Les guerres préhistoriques   Sam 16 Avr - 22:34

cruchot a écrit:
Si la couverture est en rapport avec le texte Suspect , c'est du récent. Que dis-je, c'est la guerre d'avant hier Wink

Il est étonnant de constater que les paléoanthropologues parlent d'outils et jamais d'armes. J'imagine les problèmes le jour dans lointain futur où on trouvera un fossile humain avec une AK47. A quoi pouvait bien servir l'outil ?

Il se base avec ce qu'il connait des découvertes archéologiques. Donc le plus ancien c'est du -11 000 si je me souviens bien. Mais l'essentiel porte sur les ethnies pré-étatiques, tout simplement car il n'y a pas 15046243565,4 documents préhistoriques.
A propos des outils : dans un chapitre il parle des haches retrouvées avec des corps, et du fait qu'elles n'étaient pas du tout faite pour tailler du bois.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Colleen



Nombre de messages: 3
Date d'inscription: 16/04/2011

MessageSujet: Re: Les guerres préhistoriques   Dim 17 Avr - 0:03

Ouvrage très intéressant sur beaucoup de points. Il donne l'occasion de rire de tout un courant d'études ethnographiques et sociologiques qui reste par ailleurs dominant. Et de se rappeler que dans les sociétés primitives trop peu organisées économiquement pour exploiter le bétail humain après une victoire, on génocide ses ennemis, généralement sans distinction hommes, femmes et enfants. Certaines tribus gardaient les enfants, d'autres les femmes et les enfants, mais le plus souvent la règle c'est l'annihilation totale. Le génocide n'est vraiment pas une invention du XXème siècle.

Par contre comme l'auteur veut embrasser un champ d'analyse très large, on peut noter quelques failles. Par exemple, p. 130 dans l'édition brochée :

"Contrairement aux premiers colons européens, les Indiens de la Nouvelle-Angleterre préféraient le fusil à silex au fusil à percussion : ils chargeaient et utilisaient le premier avec une dextérité telle qu'ils en amélioraient beaucoup sa précision et sa létalité au combat."

Rappelons que les armes à percussion n'apparaissent que vers 1820-1830 après l'invention de l'amorce au fulminate de mercure. Je me demande bien comment les premiers colons de Nouvelle-Angleterre ont pu s'en procurer... Des précurseurs j'imagine. Very Happy

Plus gênant, il défend une thèse étrange sur la supériorité de la guérilla, en commettant de nombreux contre-sens. Il utilise l'exemple vietnamien pour prouver la supériorité de la guérilla sur une armée régulière, alors que le Vietnam prouve le contraire, en même temps que ces formes de lutte sont complémentaires. Toute la stratégie VietMinh consistait à développer des petits mouvements de guérilla locaux, par manque de moyens. Puis après son renforcement à développer une guérilla régionale en sus. Pour enfin être en mesure de passer à la "bataille rangée", sur le modèle de Na-San, Dien Bien Phu ou de l'offensive du Têt.

Complémentaire et plus rigoureux, l'ouvrage des Français Jean Guilaine & Jean Zammit, Le Sentier de la guerre. Visages de la violence préhistorique est encore meilleur.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Vieux Chat



Nombre de messages: 45
Age: 33
Localisation: Entre le zéro et l'infini
Date d'inscription: 26/03/2011

MessageSujet: Re: Les guerres préhistoriques   Dim 17 Avr - 10:02

Merci pour ce nouveau livre à rajouter à ma PAL (pile à lire)
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
cruchot



Nombre de messages: 2325
Age: 54
Localisation: Juno Beach Normandie
Date d'inscription: 02/08/2008

MessageSujet: Re: Les guerres préhistoriques   Dim 17 Avr - 10:58

Pour les périodes franchement plus ancienne, il y a toujours la discussion au sujet des choppers trouvés avec des ossements de paranthropes : étaient ils la production des paranthropes ou celle des ceux qui les avaient tués : homo habilis, australopithèques graciles, .... ?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
birhacheim



Nombre de messages: 4200
Age: 52
Localisation: Tourcoing
Date d'inscription: 10/05/2009

MessageSujet: Re: Les guerres préhistoriques   Dim 17 Avr - 11:04

Colleen a écrit:

Plus gênant, il défend une thèse étrange sur la supériorité de la guérilla, en commettant de nombreux contre-sens. Il utilise l'exemple vietnamien pour prouver la supériorité de la guérilla sur une armée régulière, alors que le Vietnam prouve le contraire, en même temps que ces formes de lutte sont complémentaires. Toute la stratégie VietMinh consistait à développer des petits mouvements de guérilla locaux, par manque de moyens. Puis après son renforcement à développer une guérilla régionale en sus. Pour enfin être en mesure de passer à la "bataille rangée", sur le modèle de Na-San, Dien Bien Phu ou de l'offensive du Têt.

+1, reprenant en cela la théorie de la guerre populaire de Mao. C'est l'association guérillas et corps de bataille qui permet de basculer vers la recherche d'une victoire décisive.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.bir-hacheim.com
Sir_Lancelot



Nombre de messages: 161
Date d'inscription: 04/11/2009

MessageSujet: Re: Les guerres préhistoriques   Lun 18 Avr - 12:21

Au musée de Saint Germain En Laye, sont exposés des traces de ces combats (massacres?), notamment des pointes d'armes enfichés dans des vertèbres... pale
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Vieux Chat



Nombre de messages: 45
Age: 33
Localisation: Entre le zéro et l'infini
Date d'inscription: 26/03/2011

MessageSujet: Re: Les guerres préhistoriques   Lun 18 Avr - 20:49

birhacheim a écrit:
Colleen a écrit:

Plus gênant, il défend une thèse étrange sur la supériorité de la guérilla, en commettant de nombreux contre-sens. Il utilise l'exemple vietnamien pour prouver la supériorité de la guérilla sur une armée régulière, alors que le Vietnam prouve le contraire, en même temps que ces formes de lutte sont complémentaires. Toute la stratégie VietMinh consistait à développer des petits mouvements de guérilla locaux, par manque de moyens. Puis après son renforcement à développer une guérilla régionale en sus. Pour enfin être en mesure de passer à la "bataille rangée", sur le modèle de Na-San, Dien Bien Phu ou de l'offensive du Têt.

+1, reprenant en cela la théorie de la guerre populaire de Mao. C'est l'association guérillas et corps de bataille qui permet de basculer vers la recherche d'une victoire décisive.

Je viens de finir le livre, et en fait je ne vois pas de contre-sens. Il dit que la guérilla est la forme "première" de guerre totale, mais que les primitifs ne pouvaient exploiter ses avantages tactiques à grande échelle à cause de la taille et du système politique des groupes primitifs concernés. Il rappelle souvent que les professionnels de la guerre s'occupent de logistique là où les amateurs s'occupent de tactique.
L'exemple vietnamien illustre plutôt bien son propos en fait : la guérilla à elle seul ne peut faire gagner une guerre, car cela demande la possibilité d'exploiter les victoires sur de larges fronts, et surtout d'avoir une conscience politique commune permettant l'application de plan stratégiques, là où la guérilla est tactique par essence. Tant que les vietnamiens usent de guérilla ils mettent en échec leurs opposants, mais ne peuvent prendre l'ascendant sur eux, car pour cela il faudrait une stratégie et les moyens logistiques, économiques et humains de la mettre en oeuvre.

EDIT : des passages à la fin que j'aime bien :
"Notre aptitude à la violence organisée, la laideur universelle de la guerre et les difficultés cruciales que posent le maintien de la paix font partie de la douleur de l'humaine condition. Accepter le mythe désespérant d'un passé pacifique est une incitation à ne pas résoudre ces problèmes universels en ce seul lieu où nous pouvons intervenir – dans le présent et parmi nous."

et aussi

"D'abord, nous devrions considérer le commerce comme une source particulièrement productive de conflits violents et traiter nos partenaires commerciaux les plus proches avec des égards particuliers.[...] En second lieu, dans notre vaine poursuite de sécurité militaire, nous devrions nous concentrer sur le développement économique des technologies pacifiques plutôt que sur celui des techniques et des armes proprement militaires. Les premières peuvent être rapidement transformées , via la supériorité logistique, en avantages militaires, tandis que des armes et des techniques militaires supérieures ne peuvent aucunement remplacer une logistique et une infrastructure déficiente."

Le troisième point est trop large pour pouvoir être expliqué avec une petite citation.


Et sinon ce livre me fait déprimer, car je retrouve dans le comportement de mes élèves pas mal des "excuses" pour déclencher des guerres. Preuve de l'importance cruciale de l'éducation.



Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
birhacheim



Nombre de messages: 4200
Age: 52
Localisation: Tourcoing
Date d'inscription: 10/05/2009

MessageSujet: Re: Les guerres préhistoriques   Mar 19 Avr - 5:55

Vieux Chat a écrit:

Je viens de finir le livre, et en fait je ne vois pas de contre-sens. Il dit que la guérilla est la forme "première" de guerre totale, mais que les primitifs ne pouvaient exploiter ses avantages tactiques à grande échelle à cause de la taille et du système politique des groupes primitifs concernés. Il rappelle souvent que les professionnels de la guerre s'occupent de logistique là où les amateurs s'occupent de tactique.
L'exemple vietnamien illustre plutôt bien son propos en fait : la guérilla à elle seul ne peut faire gagner une guerre, car cela demande la possibilité d'exploiter les victoires sur de larges fronts, et surtout d'avoir une conscience politique commune permettant l'application de plan stratégiques, là où la guérilla est tactique par essence. Tant que les vietnamiens usent de guérilla ils mettent en échec leurs opposants, mais ne peuvent prendre l'ascendant sur eux, car pour cela il faudrait une stratégie et les moyens logistiques, économiques et humains de la mettre en oeuvre.

Précisions bien utiles en effet ! Merci à toi !
Wink
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.bir-hacheim.com
Vieux Chat



Nombre de messages: 45
Age: 33
Localisation: Entre le zéro et l'infini
Date d'inscription: 26/03/2011

MessageSujet: Re: Les guerres préhistoriques   Mer 20 Avr - 17:09

En y repensant, le titre d'origine est plus explicite: : War before civlization. Ils auraient du l'appeller "Guerres primitives".
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
 

Les guerres préhistoriques

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 2Aller à la page : 1, 2  Suivant

 Sujets similaires

-
» Les guerres préhistoriques
» Wargames à Figurines Historiques
» jeu pc sur guerres indiennes ?
» INTRODUCTION AUX JEUX AVEC FIGURINES HISTORIQUES
» Série Atlas des guerres - Autrement

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
L'Estafette :: Discussions par sujets :: Histoire - Livres, textes et sites-