Battles Magazine

premier errata... : le scénario EPT est de Amaury de Vandiere, et non de Laurent Martin.
Désolé Amaury.

il etait ce matin dans ma boite aux lettres

arrivé dans le Nooooooord !

il est toujours aussi beau, toujours aussi dense... et le jeu est superbe !

bravo, bravo, bravo !

je m'y colle et qu'on ne me dérange pas !

Reçu ce matin ; c'est impressionnant tout ce travail accompli.

Ce n° comme le précedent déborde d'articles de qualité.

Petite suggestion : ca serait pas mal d'inserer les règles du jeu en francais. (Je sais, elles sont disponibles assez rapidement sur le site). Cela eviterait d'avoir des règles en francais en format A4 et c'est plus facile d'avoir tout dans le même format et dans le même support.

J'ai reçu le n°2 aujourd'hui. Bel ouvrage... Il y a de quoi lire ! Très gros boulot à nouveau.

J'ai commencé ma lecture par les articles historiques (réflexe habituel) et j'avoue que je n'ai pas aimé du tout l'article de Louis Capdebosq "Strategy By Dummies" censé dresser un panorama circonstancié des errements stratégiques français au cours des trois guerres livrées contre les Allemands.

1/ On a déjà assez souffert du French Bashing, pourquoi en remettre un couche, qui plus est dans un magazine français écrit en anglais ?

2/ L'article en lui même est très léger, il en reste aux stéréotypes : la dernière guerre que les français ont gagné tout seul c'est la guerre d'Italie en 1859 et Solférino (c'est faux d'ailleurs, car on avait des alliés italien). A ce compte là, personne n'a gagné de guerre au XXe siècle tout seul de toute manière...
L'analyse se contente de poncifs : "excès de confiance", "retenir les mauvaises leçons", "être en retard d'une guerre" ou de blague de potaches ("l'armée français est la meilleure du monde tant qu'elle ne voit pas le feu")

3/ Le ton - à moins ce que je ne comprenne plus l'humour quand il est fait en anglais (ce dont je doute vu mon entrainement avec mes collègues au bureau) - m'a déplu : il navigue entre ironie facile et grosses blagues... Pas drôle et peu élégant.

Bref, j'ai trouvé cet article de Louis, que je connais bien et apprécie pourtant par ailleurs, à des années lumières en terme de qualité de ceux d'un Andy Nunez par exemple, lorsqu'il analysait de façon beaucoup plus précise et équilibrée les défaites françaises au Mexique et en Indochine (sujet voisin) dans ATO.

Je ne suis évidemment pas d'accord sinon je ne l'aurais pas publié., j'ai trouvé cet article très bien. je ne vais pas répondre à la place de Louis (le mieux serait peut etre de poster ça là où il a l'habitude de passer, csw, mais je vais quand meme répondre à ça :

Semper Victor a écrit:1/ On a déjà assez souffert du French Bashing, pourquoi en remettre un couche, qui plus est dans un magazine français écrit en anglais ?

Le french bashing habituel en ce qui concerne l'armée française consiste généralement en un truc du genre : "les soldats français sont des capitulards, des toquards, qui lèvent les mains au premier coup de feu". (moi qui ai bossé sur Heroes of The Blitzkrieg, je peux te dire que j'en ai entendu (lu, en fait) des vertes et des pas mures sur les forums amerloques). (Il se trouve d'ailleurs, que cette légende du soldat français toquard a été pas mal démarré et entretenu tout de suite après la défaite de 40 et dans les années qui ont suivi par les officiers et les états majors français - une bonne façon de se dédouaner- incriminés dans cet article). Cet article explique, lui, les erreurs stratégiques des états majors français, réelles, qui n'ont pas brillé en 70, 14 ou 40. Ca "rétablit" (un bien grand mot, d'accord) une vérité assez peu connue outre atlantique. Bref, si ca peut contribuer à changer l'image du soldat de base français auprès des amerloques (et je crois que ca le fait) en donnant une des explications des échecs français loin de celle véhiculée habituellement, ca me va très bien.

Moi je crois à la critique sévère du commandement français, le soldat de 40 est résigné, se bat bien généralement, mais si je puis le dire ainsi "est mal orienté" par des EM en retard d'une guerre.

Honnêtement, je trouve l'article médiocre... Désolé, aucun autre mot ne me vient à l'esprit, et je dis cela surtout en comparaison avec son article très intéressant du Battles n°1.

J'en ai parlé sur jeux en Français je viendrai en débattre si tu veux, même si je passe plus de temps ici.

Le Frenche Bashing habitule c'est : "les soldats français sont des capitulards, des toquards, qui lèvent les mains au premier coup de feu"

Encore un poncif injustifié. relie les articles d'Ato sur le Mexique et le Vietnam par exemple, je trouve que les Américains (Andy Nunez en l'occurence) avait une bien meilleur vision des réalités de notre armée (de ses réussites et de ses désastres) que tu ne le laisses supposer en disant cela.

Cet article explique, lui, les erreurs stratégiques des états majors français, réelles, qui n'ont pas brillé en 70, 14 ou 40.

L'article ne les explique pas les erreurs stratégiques, il les caricature et en rigole. L'article est à sens unique et réducteur, alors que le sujet est bien plus complexe. Il ne rétablit selon moi, rien du tout. L'analyse sur 1870 est particulièrement faible : Bazaine enfermé dans Metz comme preuve de l'immobilisme français ? Ok et après ou est l'analyse ?

C'est un bon résumé, teinté d'humour plutôt déplacé, de toutes les idées reçues sur les prétendues et réelles "erreurs stratégiques" des états-major français, mais on n'apprend strictement rien... Quand je pense que Louis critiquait les livres éponymes de chez Economica, il a fait bien pire en deux pages seulement.

Évidemment que la critique "sévère" et l'analyse des erreurs est importante. Constatons que les Allemands on finit par perdre les deux guerre mondiale alors que nous semblons les seuls à faire les "dummies" à la lecture de l'article.

En fait je ne vois pas l'intérêt d'un tel article. le problème est vraiment là.

Le Frenche Bashing habitule c'est : "les soldats français sont des capitulards, des toquards, qui lèvent les mains au premier coup de feu"

Encore un poncif injustifié. relie les articles d'Ato sur le Mexique et le Vietnam par exemple, je trouve que les Américains (Andy Nunez en l'occurence) avait une bien meilleur vision des réalités de notre armée (de ses réussites et de ses désastres) que tu ne le laisses supposer en disant cela.

Ce genre d'article est une exception dans le petit monde du wargame américain. Va faire un tour sur le forum "history of WWII" de csw, ou sur n'importe quel forum ASL ou LNL par exemple, et je t'assure, que (plus que) très souvent tu tombes sur ce que je décris plus haut. Pas plu tard qu'il y a un mois, je me suis retrouvé dans une discussion hallucinante sur le blog de M. Pitcavage, qui est pourtant quelqu'un d'ouvert, pasionné d'histoire, plutot cultivé et absolument pas "anti-français". J'ai bataillé sur plusieurs dizaines de posts... Quand je dis "hallucinant", je n'exagère pas. Cette expérience s'est répétée des dizaines de fois ces dernieres années, depuis que je m'intéresse à France 40. Soldat français = les mains en l'air. Bref, si cet article peut lutter un peu contre cette image en avançant d'autres arguments que ceux là pour expliquer l'incroyable gachis bien réel qu'a été 1940 ( dans sa préparation, dans son déroulement, et dan ses suites), ce que je crois qu'il fait, ca me va.

L'article ne les explique pas les erreurs stratégiques, il les caricature et en rigole. L'article est à sens unique et réducteur, alors que le sujet est bien plus complexe. Il ne rétablit selon moi, rien du tout. L'analyse sur 1870 est particulièrement faible : Bazaine enfermé dans Metz comme preuve de l'immobilisme français ? Ok et après ou est l'analyse ?

Louis n'a eu que deux pages pour s'exprimer, quand certains ont besoin de plusieurs tomes pour expliquer cette "étrange défaite".C'est a la fois historique (contrairement à ce que tu dis, je crois qu'on y apprend des chose), à charge, certes, c'est un opinion, amusant et au ton provocateur sans aucun doute, caricatural peut etre et rentre dedans. C'est la loi du genre et ca me va tres bien. Ce n'est pas une thèse. Prends ca comme un éditorial, un libre opinion, qui peut amener au débat.

En fait je ne vois pas l'intérêt d'un tel article. le problème est vraiment là.

Le jeu du mag est sur France 40, le long article qui suit celui de Louis décrit la campagne de France et les défaites tactique françaises, l'article est un complément intéressant. Point.

S'il se "moque" des errements des états majors français en 14 (250 000 jeunes français meurent en aout et septembre 14, gachés par incompétence, impréparation, orgueil) comme en 40 (100 000 soldats français meurent en 40 jours, envoyés au casse-pipe, 1 million de personnes en exode sur les routes de France, pour enchainer sur une victoire de l'Allemagne et tout ce que cela entraine, de par la nullité des chefs français), ce n'est pas franchement completement injuste. Les états majors français du XXeme siecle sont ceux qui ont le ratio "soldats morts par jour de combat" le plus élevé de tous les temps (mieux que Staline et ses vagues humaines !). Quand on parle de la campagne de France 40, on peut aussi en parler. Et je préfère le voir écrit dans un journal français par un auteur français.

Je ne veux pas en rajouter a libidum, on va croire que je nai pas aimé Battles n°2, ce qui n'est pas la cas. Ce que tu écris ne me convainc pas. Force est de constater que malgré les "intentions" que tu cites, l'effet produit sur le lecteur que je suis est exactement l'inverse de celui souhaité (avec le jeu et son soldat anglais en couverture ?). En plus tu répond sur 1940 uniquement alors que l'article de Louis parle, et en rajoute, des dummies stratèges français de 1870 à 1940. On dirait qu'en un siècle il n'y a pas eu un stratège ou un penseur intelligent en France, ce qui n'est pas le cas. En 70 ies travaux d'un Ardant du Picq étaient novateurs. Plusieurs généraux, dont De Gaulle, ont contribué après la 1eGM à la rénovation de la pensée stratégique, sur l'emploi des blindés ou de avions. Pas une ligne là-dessus. Etc. S'il avait voulu "défendre" le soldat français il aurait très bien pu faire, par exemple en faisant rapidement référence (en une ligne) à tout ce qui est publié sur le sujet (entre autre le magazine GBM qui tout défendant l'armée de 40 publie régulièrement d'ailleurs de très longues analyses sur les erreurs françaises). Je n'aime pas du tout cet article, c'est mon avis personnel, et je laisserai ceux qui ont adoré nous dire pourquoi.

Enfin, comme tu le dis, on ne parle que de deux pages sur 148... Au passage, les pions sont cette fois irréprochables en terme de qualité. Tu as changé d'imprimeur ? Le saut qualitatif ets énorme de ce côté là.

Semper Victor a écrit:Je ne veux pas en rajouter a libidum, on va croire que je nai pas aimé Battles n°2, ce qui n'est pas la cas. Ce que tu écris ne me convainc pas. Force est de constater que malgré les "intentions" que tu cites, l'effet produit sur le lecteur que je suis est exactement l'inverse de celui souhaité (avec le jeu et son soldat anglais en couverture ?). En plus tu répond sur 1940 uniquement alors que l'article de Louis parle, et en rajoute, des dummies stratèges français de 1870 à 1940. On dirait qu'en un siècle il n'y a pas eu un stratège ou un penseur intelligent en France, ce qui n'est pas le cas. En 70 ies travaux d'un Ardant du Picq étaient novateurs. Plusieurs généraux, dont De Gaulle, ont contribué après la 1eGM à la rénovation de la pensée stratégique, sur l'emploi des blindés ou de avions. Pas une ligne là-dessus. Etc. S'il avait voulu "défendre" le soldat français il aurait très bien pu faire, par exemple en faisant rapidement référence (en une ligne) à tout ce qui est publié sur le sujet (entre autre le magazine GBM qui tout défendant l'armée de 40 publie régulièrement d'ailleurs de très longues analyses sur les erreurs françaises). Je n'aime pas du tout cet article, c'est mon avis personnel, et je laisserai ceux qui ont adoré nous dire pourquoi.

Enfin, comme tu le dis, on ne parle que de deux pages sur 148... Au passage, les pions sont cette fois irréprochables en terme de qualité. Tu as changé d'imprimeur ? Le saut qualitatif ets énorme de ce côté là.

A la lecture de la critique de Semepr Victor, j'ai lu cet article en détail. Mes remarques:

- Je l'ai pris, au départ, pour une provocation amusante mais même si on n'en reste à ça, à la longue, elle est lassante et qui plus est inexacte et là je suis sur la ligne de Semper Victor.
- ça fait un peu discussion de forum, l'auteur assène ses vérités sans citer de sources... J'aime bien les sources, moi pour me construire ma propre opinion.
- dans tous les cas, ça mérite un droit de réponse... et ça, notre Semper Victor peut bien s'en occuper... efficacement...
- L'erreur, si erreur il y a, est de l'avoir mis avec l'article de Rinella. Je n'ai pas encore lu complètement ce dernier mais il a l'air sérieux.Les sources m'impressionnent quoique essentiellement anglo saxonnes. En fait, on pourrait avoir dans Battles Magazine, une rubrique polémique qui donnerait matière à discussion. Mais on s'éloignerait un peu du concept du magazine qui est centré sur le wargaming et non sur l'histoire....

J'en profite pour saluer, comme tant d'autres, la qualité des pions de Counter attack, Arras - l'aspect brillant - la qualité d'impression - ils sont plus minces que les pions habituelles mais vraiment de belle facture.

Semper Victor a écrit: En 70 ies travaux d'un Ardant du Picq étaient novateurs.

Pour quel résultat ? Et continuer à appliquer "l'offensive à outrance en 14" nous amène à 250000 soldats français morts en moins de deux mois. (personne n'a jamais, jamais, fait pire)

Semper Victor a écrit: Plusieurs généraux, dont De Gaulle, ont contribué après la 1eGM à la rénovation de la pensée stratégique, sur l'emploi des blindés ou de avions. Pas une ligne là-dessus..

Ben c'est justement un tres bon exemple. En 32, le lt Colonel De Gaulle écrit "Vers l'Armée de métier", où il décrit une nouvelle doctrine dans l'emploi des chars (qui se rapproche du concept des panzerdivisions et de la "Blitzkrieg"). Personne ne l'écoute. Que ce soit à la tête des états majors ou au ministere de la guerre, De Gaulle est conspué. Je ne sais plus quel général français a dit à l'époque un truc du genre " cen'est pas aux officiers subalternes de concevoir la doctrine de l'armée française". Bref, auprès de la plupart des membres du haut commandement français, De Gaulle passe pour un allumé pétant plus haut que son cul. C'est meme ce livre qui marque la fin de ses relations amicales avec Pétain.
Bref, c'est justement l'exemple type des réactions des états majors français face aux idées neuves et/ou pertinentes qui auraient pu changer le cours de l'histoire. Ils avaient les moyens (l'armée française, meilleure armée du monde en 40), les idées, les constats (guerre en Pologne, mais aussi, les remontées des officiers sur la Meuse qui expliquaient qu'ils ne pourraient pas défende leurs position en cas d'attaque) etc... Un gachis monumental par un commandement sclérosé.

birhacheim a écrit:- Je l'ai pris, au départ, pour une provocation amusante mais même si on n'en reste à ça, à la longue, elle est lassante et qui plus est inexacte et là je suis sur la ligne de Semper Victor.

En quoi ?

J'aime cette opinion d'un commandement sclérosé. Pour rebondir sur De Gaulle (j'ai lu tout ses livres, je suis un fan du militaire, j'en connais même des passages par coeur tellement je le trouve brillant en français) faut pas rêver, personne ne l'a écouté et c'est pas les deux merdouilles de chars montée à la va vite qui ont fait la différence. Denain, Moncornet à l'échelle de la campagne de France c'est de l'amusette pour wargamer.
La réalité c'est que la France contrairement aux Anglais par exemple s'est trompée de conflit.
Elle place cette guerre dans la logique d'une guerre européenne, 5-6e recanche franco-allemande alors que c'est une guerre idéologique ; elle adopte une stratégie défensive parce que Daladier ne réarme qu'à partir de 1938 quand il succède au Front Populaire et que l'Allemangne elle a commencé depuis 1936 "Programme de Défense" de Hitler, mais aussi parce qu'elle n'a pas conçu d'outil militaire offensif (héritage de la 1GM).
Que des Anglais disent qu'on n'est pas bon pour la 2GM, mais c'est le cas, en dépit d'actes d'héroïsme phénoménaux qu'à mon avis seul le soldat français acculé est capable de produire. Et c'est tellement vrai qu'en 43-44 lorsque les français souhaitent une participation plus grande, les US hésitent à leur fournir le matériel pour des DB, pensant qu'ils n'ont toujours pas compris la guerre moderne.
Pour ma part, je ne jusga pas les actions de 40 (la guerre ça se prépare avant), mais celles des années 30 ou 14 gouvernements se succèdent en 12 ans !!!! Comment préparer une politique militaire adéquate. Comment lutter contre la montée du nazisme et du bellicisme hitlérien quand nos politiques n'ont connu que la 1GM même quand ils ne l'ont pas faite, mais à travers les Réparations payables à l'Allemagne, les indemnités aux Ancines cbts, les politiques d'harmonisation des monuments aux morts...A l'époque nous sommes devenus la vieille Europe avec seulement 50% de la populations française qui est citadine (chiffre atteint en 1936), les "classes creuses" et notre frileux repli vers les colonies pour affronter la cris de 29.
Je n'ai pas lu l'article, mais vos discussions laissent imaginer la teneur des propos. Pour te répondre Fred, vous êtes plusieurs à souvent citer Ardant du Picq, c'est remis en avant en ce moment. Mais qui a-t-il influencé, quelles nations ont copié ces théories, plus tactiques d'ailleurs que strétégiques...Même De Gaulle, il n'est rien à l'époque (attention à ce que j'ai dit plus haut sur lui), Fuller passe lui aussi inaperçu, les Anglais privilégieront la RAF, seuls les Allemands et au dernier moment vont privilégier la Blitzkrieg pour des raisons économiques. Mêmes es US ne l'avaient pas fait, mais eux se sont adaptés rapidement avec leurs immenses moyens.
Au final j'ai souvent le sentiment que ce qui transparaît dans ces polémiques c'est la nécessité de porter en haut la France. Mais nous n'avons rien été pendant cette guerre, d'ailleurs nos forces victorieuses portaient des uniformes US, tout un symbole. Le pire je crois de ce que nous avons pu faire c'est le coup de la flotte à Toulon. Pour moi seuls les Résistants extérieurs ou intérieurs peuvent se targuer d'une quelconque Gloire (au passage d'ailleurs les anglo-saxons ne s'y trompent pas et n'écornent jamais ce mouvement) cependant ils n'ont pas été aussi fort qu'en Yougoslavie.
Alors, pas de boulets rouges, je n'y étais pas, et je ne sais pas comment j'aurais réagi, j'ai juste voulu montrer qu'il est logique que les opinions Gb-saxones à notre égard sur notre prestation pendant la 2GM soient basses. Et je les partage.

Pour quel résultat ? Et continuer à appliquer "l'offensive à outrance en 14" nous amène à 250000 soldats français morts en moins de deux mois. (personne n'a jamais, jamais, fait pire)

Ardant du Picq, ce n'est pas "l'offensive à outrance" comme seule ligne de conduite, c'est la redécouverte de l'importance du moral (et de la cohésion morale) dans la conduite des opérations et la direction d'un conflit. Une redécouverte des auteurs antiques. C'est avant 1870.

Olivier j'ai relu l'article de Louis, je n'ai pas trouvé les points que tu indiques visant à "rétablir" l'image du soldat français face à ses chefs ineptes (par contre sur l'ineptie des chefs il y en a des tonnes).
Sur de Gaulle :
1/ Louis n'en parle pas, ce qui ne permet pas non plus de dire que personne ne l'écoute ce qui au passage est autant de la faute du politique que du militaire
2/ Ce que je reproche à l'article c'est justement de ne pas parler de ça (du fait que la pensée stratégique française à connu des débats, et des débats importants, passionnés et contradictoires entre 1870 et 1940 pour se contenter du "tous des dummies" accompagné d'une blague sur la "guerre d'après" qui aurait valu "sans aucun doute" une 4e victoire aux Allemands.

C'est vraiment trop facile.

Sinon tu me met la pression dans l'edito... j'espère que Bellum Gallicum sera bien à la hauteur de ce que tu annaonces.

Semper Victor a écrit:Ardant du Picq, ce n'est pas "l'offensive à outrance" comme seule ligne de conduite, c'est la redécouverte de l'importance du moral (et de la cohésion morale) dans la conduite des opérations et la direction d'un conflit. Une redécouverte des auteurs antiques. C'est avant 1870.

Oui. Et (mais) la notion "d'élan" et de moral comme meilleures armes d'une armée en guerre est justement ce qui n'était pas applicable en 14, qui a pourtant été prioritaire dans les décisions stratégiques française, et qui a mené à la boucherie que l'on connait (et on est passé très près de perdre la guerre à ce moment là. Merci au soldat français pour sa réaction durant la première bataille de la Marne, et non pas merci aux états majors français.

Von Kluck : «que des hommes ayant reculé pendant quinze jours, que des hommes couchés par terre et à demi-morts de fatigue puissent reprendre le fusil et attaquer au son du clairon, c'est une chose avec laquelle nous autres Allemands n'avions jamais appris à compter : c'est là une possibilité dont il n'a jamais été question dans nos écoles de guerre. »

Ce qui a sauvé la France en 14, c'est le poilu, pas l'état major qui l'a envoyé à l'abattoir, avec classe.

Semper Victor a écrit:Sur de Gaulle :
1/ Louis n'en parle pas, ce qui ne permet pas non plus de dire que personne ne l'écoute ce qui au passage est autant de la faute du politique que du militaire
2/ Ce que je reproche à l'article c'est justement de ne pas parler de ça (du fait que la pensée stratégique française à connu des débats, et des débats importants, passionnés et contradictoires entre 1870 et 1940 pour se contenter du "tous des dummies" accompagné d'une blague sur la "guerre d'après" qui aurait valu "sans aucun doute" une 4e victoire aux Allemands.

Que Louis n'en parle pas (deux pages seulement je le rappelle) c'est justement parce que "vers l'armée de métier" n'a pas fait débat. L'état major français et le plupart des membres du haut commandement se sont moqués des idées de ce jeune lieutenant colonel. Point.
Louis parle des concepts de Ardant du Picq (pour dire justement qu'ils ont été appliqués à mauvais escient, ce qui est la vérité) (250 000 morts français en deux mois !!!!)

Semper Victor a écrit:
Sinon tu me met la pression dans l'edito... j'espère que Bellum Gallicum sera bien à la hauteur de ce que tu annaonces.

j'en suis sur

Ce qui a sauvé la France en 14, c'est le poilu, pas l'état major qui l'a envoyé à l'abattoir, avec classe.

1/ Louis ne le dit pas dans l'article

2/ En quoi est-ce une spécificité française ? Tous les pays engagés ont pratiqué de même... Je lis l'article comme un article à charge, sans ouvertures aucunes sur la diversité de la pensée stratégique française et la diversité des généraux aux commande sur cette longue période (1870-1940).

" La vrai faute est celle qu'on ne corrige pas" Confucius
Malheureusement pour l'Etat Major français les défaites de 70 et de 1940 ont été tellement foudroyante que les généraux n'ont pas eu le temps de corriger leur concept initial erroné.

Et puis il ne faut pas abuser non plus , les généraux et stratèges français ne sont pas des "buses", ceux sont meme souvent des gens très brillants intellectuellement. Les plans français sont réfléchis , analysés . Il n'y a pas de place au hasard aussi bien en 1870 qu'en 1914 et 1940. Ceux sont des professionnels pas des amateurs ... Malheureusement ils utilisent certains axiomes et certaines hypothèses qui se rèvélent faux sur le terrain et detruisent toutes leurs constructions stratégiques.
On peut reprocher sans doute à l'arméé francaise de ne pas laisser assez de sang neuf affluer à sa tete mais dans mes souvenir Schlieffen n'etait pas si jeune lorsqu'il conçut son fameux plan ....

Enfin on pourrait aussi regarder les manquement stratégiques des autres bélligerents qui se souvent ne regardent pas la vérité en face :

> Les anglais . Eux c'est bien simple ils se planquent systématiquement derrière nos défaites pour se soustraire à la critique .. Aucune remise en question

> Les allemands : c'est encore plus simple : En 1914 , c'est parce que les US sont arrivés ( alors que leur situation stratégique etait dans une impasse flagrante : US ou Non ) et en 1940-1945 , c'est encore plus facile .. Tout est la faute d'Hitler ( pratique non ??)

Semper Victor a écrit:1/ Louis ne le dit pas dans l'article.

Parce que ce n'est pas le sujet. Encore une fois ce n'est pas une thèse. Juste un opinion sur un fait précis : la nullité des états majors français pendant les trois dernières guerres contre les allemands

Semper Victor a écrit:2/ En quoi est-ce une spécificité française ? Tous les pays engagés ont pratiqué de même... Je lis l'article comme un article à charge, sans ouvertures aucunes sur la diversité de la pensée stratégique française et la diversité des généraux aux commande sur cette longue période (1870-1940).

L'ampleur et l'incongruité de la défaite en mai 40, ainsi que ses conséquences, en font bien une spécificité dans les guerres du XXeme siecle.

Et, again, la boucherie des mois d'aout et septembre 14 est aussi une spécifité. En nombre de soldats morts par jour, personne n'a jamais fait pire dans l'histoire du monde (juste après dans le classement, vient la boucherie de Mai 40. Bien joué).

A chaque fois, les causes sont les memes : l'état major est en retard d'une guerre, bouffi de certitudes, conspue toute nouvelle idée et fait taire et discréditent les voix discordantes

Une autre spécificité française, il me semble (mais je ne connais pas assez l'histoire des autres belligérants pour l'affirmer avec certitude) est la façon qu'ont eu les états majors français de faire peser la responsabilité de leurs échecs sur le soldat lui même (ce qui donnera d'ailleurs l'image du soldat français capitulard).


On pourrait aussi parler de Dien Bien Phu, tiens, dans le genre erreur stratégique due à des certitudes inébranlables basés sur des concepts erronés menant au sacrifice et au gachise de milliers de soldats parmi les plus vaillants du monde.

D'accord avec superben. Tout est affaire d'incapacité des EM.

On parle de la non spécificité de "l'élan à tout prix" en 1914 dans les rangs français et tu réponds :

L'ampleur et l'incongruité de la défaite en mai 40,

Je ne suis plus du tout ton raisonnement....

De toute manière je ne veux pas rentré ici sur le fond (les "erreurs stratégiques" des uns et des autres). On pourrai faire 2000 pages de débats là-dessus...

Je donné mon opinion sur l'article, que j'ai trouvé médiocre dans son objectif, sa forme et son fond. Comme déjà dit, je ne comprend pas l'intérêt ni l'apport d'un tel article.

Bon et sinon ? Qu'avez-vous pensé de la pub de Hooka Hey ? C'était beau non ?

Semper Victor a écrit:De toute manière je ne veux pas rentré ici sur le fond (les "erreurs stratégiques" des uns et des autres). On pourrai faire 2000 pages de débats là-dessus...

C'est pourtant le sujet de l'article que tu critiques. Partant de là ca devient assez difficile de débattre, au delà de l'affaire de gout.

Semper Victor a écrit: Comme déjà dit, je ne comprend pas l'intérêt ni l'apport d'un tel article.

encore une fois, il a tout a fait sa place comme article historique quand le jeu du mag parle de France 40, cette "étrange défaite" (voir Bloch etc). Et un article sur les grandes erreurs stratégiques d'un pays a aussi tout à fait sa place dans un journal de wargame. La stratégie et son analyse, c'est un peu le cœur de ce qui nous intéresse.

Ce n'est pas le sujet de l'article, mais la forme et le fond (très sélectif) retenu par l'auteur.

L'analyse des erreurs de son pays est très utile et je ne la conteste pas, cela a sa place dans un magazine de jeu d'histoire, mais il faut le faire de façon plus sérieuse à mon avis.
Se reporter aux très bon articles sur ces sujets :
- dans ATO ceux d'a. Nunez sur le Mexique et sur l'Indo
- dans GBM (là il y en a baucoup, je ne les cite pas tous).

Si je dit que je ne vois pas l'intérêt de l'article de Louis, c'est à cause de l'angle qu'il a retenu pour l'écrire et qui ne me plait pas. C'est mon avis personnel. L'article trouver des défenseurs j'en suis sûr.

Semper Victor a écrit:- dans ATO ceux d'a. Nunez sur le Mexique et sur l'Indo
.

Ce n'est ni le meme sujet, ni le meme type d'article (que ce soit en longueur comme en objectif)

Semper Victor a écrit:-- dans GBM (là il y en a baucoup, je ne les cite pas tous).

Il y a beaucoup à redire sur les articles de GBM et de Vauvilliers, qui tombe lui carrément dans l'excés inverse, et sur bien plus de pages.

(Pourquoi ne pas citer les rigolos bouquins de Lormier tant qu'on y est....)