L'Histoire à l'école

Trois-Ponts a écrit:A force de recherche, j'ai trouvé, le groupe s'appelle "Sabaton"

(et la chanson dont je parlais à propos du combat des polonais s'appelle "40:1".)

C'est bien Sabaton.

Vu il y a un mois à Paris avec Wisdom et Eluveitie en première partie - ça arrache.

J'ai donc été dans le public de 15-25 cité ci-dessus, mais sans les cheveux longs, je n'en ai plus assez.

Il faut être réaliste l'histoire qu'on nous a appris...

"nos ancêtre les français" en afrique
et autres aberrations, c’était quand même plus que limite

Il faut former les cerveaux, apprendre à réfléchir, à utiliser le muscle que l'on a entre les 2 oreilles et bien entendu leur donner la base nécessaire à ces critiques, réflexions,...

Que chacun soit critique et arrive a ses conclusions même si elles sont parfois pourries (selon d'autres point de vue), ce sera mieux que les histoires polies, sans aspérités que nous avions au service des états nations.

Quand on voit que l'obscurantisme est toujours présent.

Enfin heureusement que napoléon est nés 10 ans après l'extinction des dinosaures, il nous aurait crée un cavalerie lourde a base de tyrannosaure vs l'infanterie des mammouths russes

gocus a écrit:

Enfin heureusement que napoléon est nés 10 ans après l'extinction des dinosaures, il nous aurait crée un cavalerie lourde a base de tyrannosaure vs l'infanterie des mammouths russes

Et David aurait peint la cérémonie du sacre à Lascaux.

Joséphine aurait eu une belle parure en peau d'ours et un collier en dents de sabres.

Par contre, le chaman, c'est Pie VII ?


-------> je sors.

SI je traite les creationnistes d'handicape mentaux, je suis pret a m'excuser aupres de tous les handicapes

Je suis quand même effaré qu'un gamin de 16 ans (certes précoce, en terminale...) puisse être aussi péremptoire sur la manière dont l'histoire doit etre enseignée. C'est probablement ça qui me fait le plus peur dans cet article.

Je suis comme Dupleix et je reste un peu surpris du niveau de l'article que j'ai du mal à imaginer de la plume d'un jeune de 16 ans fut-il en avance... (PS j'ai un fils de 14 ans en seconde et une fille de 16 ans en première, et j'ai beaucoup de mal à les imaginer en futur rédacteur d'un tel article).

+10 pour Dominique Guillemin. Concernant l'enseignement de l'Histoire, tout le monde ou presque suit un agenda politique. Ceux qui critiquent son "instrumentalisation" rêvent en général de l'instrumentaliser à leur compte.

Et effectivement, chacun romance à sa façon. L'Histoire est souvent, sinon toujours, une construction dont chaque historien choisit les briques. Le "roman national" ne me parait pas plus romancé que les écrits de ses pourfendeurs. Et entre "nos ancêtres les Gaulois" (phrase que l'on entend plus en France depuis au moins 40 ans, soit dit au passage, mais qu'on nous ressort chaque fois que l'on veut dauber la façon "républicaine" de raconter le pays) et la tendance actuelle consistant à dire "les nations n'existent pas et n'ont jamais existé", on doit pouvoir trouver un moyen terme.
La mode est de décrier les Etats Nation et donc de saper leurs fondements historiques. On va donc promouvoir une historiographie trans-nationale, européenne et au-delà. Pour ce faire, on va beaucoup appuyer sur certains faits et en pousser d'autres sous le tapis. Idem sur le rapport à l'Autre, plus particulièrement le musulman. On nous fabrique une Andalousie complètement fantasmée, on passe sous slience la traite, bref on nous fabrique une légende dorée. Le but est noble (combattre les préjugés, le rejet de l'Autre, etc...) mais on instrumentalise bien l'Histoire, on la considère comme un moyen et non comme un fin. Ce n'est pas la vérité qui compte (si elle existe...) mais l'usage politique que l'on va pouvoir faire du passé. Bref, ce débat sur le roman national c'est le retour de la vengeance de la paille et de la poutre, une fois de plus.


Enfin, il est sûr que ce jeune homme n'a pas pensé tout ça tout seul. On a déjà lu et entendu tous ces arguments, y compris ici...

tyrkir a écrit: une Andalousie complètement fantasmée, on passe sous silence la traite, bref on nous fabrique une légende dorée.

La traite transsaharienne des esclaves (ou orientale, sur la côte Est de l'Afrique) par les marchands musulmans d'Afrique du Nord est au programme des classes de 5ème.

En l'occurence, je parlais pas du programme mais d'un contexte plus large.
Je me souviens notamment d'une expo consacrée à Al-Andalus à l'Institut du Monde arabe, qui faisait de cette région une Californie avant l'heure, par son caractère tolérant, multi-culturel et innovant. Si cet aspect de l'Andalousie musulmane a bien existé, il a aussi largement "compensé" par des périodes de rigorisme et de persécutions des minorités religieuses (le symbole étant Averroès, en proie aux pires ennuis avec les Almohades, qui répondent mal au cahier des charges du mythe andalou).
En parallèle, je regrette qu'on représente l'Occident médiéval comme arriéré, intolérant et toujours prompt à bruler de l'hérétique alors que lui aussi a connu ses moments lumineux.
A quand une exposition sur la sicile normande et sa belle synthèse entre chrétiens, juifs et musulmans? Ou encore sur Frédéric de Hohenstaufen, ses gardes du corp sarrasins, ses conseillers juifs, son dialogue apaisé avec Al Khamil....?
Toujours la légende noire d'un côté, la légende dorée de l'autre. C'est à peu près aussi con que la vision du XIXe siècle. On est juste à fronts renversés. Je vois pas ça comme un progrès.

Mme Taubira avait aussi expliqué il y a quelques années, à l'occasion des débats que suscitait son projet de loi mémorielle sur l'esclavage made in France, qu'il ne fallait pas faire porter aux élèves d'origine maghrébine le poids de la traite arabo-musulmane, eux qui souffrent déjà d'un certain nombre de handicaps dans la société française. Je me réjouis que les programmes scolaires n'aient pas tenu compte de sa recommandation.

sinon, il la traite arab-musulmane ne concerne pas que les marchands d'Afrique du Nord. L'Egypte, l'Arabie et l'empire ottoman la pratiquent très largement et pas qu'en Afrique. Il serait bon de rappeler que les Européens ont été la cible de cette traite également, depuis les rivages méditerranéens jusqu'à l'Ukraine et le Caucase...ça permettrait à plein de petits noirs et de petits blancs de réaliser qu'ils ont tous autant qu'ils sont des ancêtres esclaves, potentiellement. Et on sortirait du modèle "l'Occident père de tous les crimes et de tous les vices", modèle essentialiste et "raciste" s'il en est.

Moi qui suis (malheureusement) individualiste au point d'avoir parfois du mal à être d'accord avec moi-même, je ne peux pourtant qu'approuver les messages de Dominique Guillemin et Tykir.

Pour avoir fait de l'aide aux devoirs il y a quelques années, je peux témoigner que les carences en histoire (et en français) de beaucoup d'élèves rendent ridicules les subtilités des programmes actuels. Pourtant admiratif de (certains membres de) l'école des Annales (Duby ...), je me suis converti à l'idée que l'école doit apprendre un socle minimal de connaissances en entendant les questions que me posait une élève de terminale (la guerre 39-45 c'est quand ? c'est qui contre qui ?). Après tout, on ne trouve pas scandaleux qu'un musicien fasse des gammes, alors pourquoi un élève n'apprendrait-il pas des dates ?

Je crains malheureusement que cela ne soit un vœu pieux : la teneur des programmes scolaires témoigne à mon humble avis autant des rapports de forces universitaires (il faut 'caser' ses sujets de prédilections pour assoir sa carrière et favoriser le courant dont on est issu) que de convictions idéologiques.

O tempora o mores !

Moi aussi je suis d'accord avec vous trois Ce qui ce serait vraiment le plus important, c'est que le pays cesse de se diviser sur son histoire pour se réunir autour d'elle (200 ans que cela dure...)

Heureusement à défaut de l'école et de notre classe politique incapable de s'élever à la hauteur du pays depuis de Gaulle il reste notre bonne vieille Poste

une valeur sûre
timbre édité cette année par La Poste, et en plus cerise sur le gâteau ironie suprême c'est l'affranchissement destiné à l'envoi France vers Europe




un petit "Fontenoy" pour la Grosse Bretagne ce serait bien

La Poste sort même une série complète intitulée "Les Grandes Heures de l'Histoire de France". Le premier de la série est un bloc sur Clovis et Sainte-Geneviève



Comme le fait remarqueur Loïc, il y a comme un décalage entre la Poste et l'E.N.

Mon fils est en CM1 et jusqu'à maintenant je trouve que l'histoire est plutôt bien traitée par ces instituteurs.
La matière est évaluée toute les semaines et représente 25% des devoirs hebdomadaires.
Le livre d'histoire est bien illustré et les élèves doivent apprendre chaque semaine un lexique et un résumé (avec de nombreuses dates) de la période étudiées.
De plus chaque élève doit faire un exposé par groupe de deux sur un sujet de son choix.
Mon fils et son camarade ont choisi les croisades sans que cela pose de problème.
Je pense que les choses changent au collège et au lycée ou la matière se retrouve "noyée" au milieu d'une multitude ou elle n'a pas d'impact sur l'orientation.

caius maximilianus a écrit:Mon fils est en CM1 et jusqu'à maintenant je trouve que l'histoire est plutôt bien traitée par ces instituteurs.
La matière est évaluée toute les semaines et représente 25% des devoirs hebdomadaires.
Le livre d'histoire est bien illustré et les élèves doivent apprendre chaque semaine un lexique et un résumé (avec de nombreuses dates) de la période étudiées.
De plus chaque élève doit faire un exposé par groupe de deux sur un sujet de son choix.
Mon fils et son camarade ont choisi les croisades sans que cela pose de problème.
Je pense que les choses changent au collège et au lycée ou la matière se retrouve "noyée" au milieu d'une multitude ou elle n'a pas d'impact sur l'orientation.

je dirai surtout que cela dépend beaucoup de l'enseignant de primaire, car celui de ton fils est manifestement dans le hors programme pour le temps accordé à l'histoire géo , un excès pour se faire plaisir

Moi ma femme s'occupe pour la 1ere fois d'un CE2, après 10 ans de CP sans Histoire (mais pas sans histoires...).

Elle doit donc pour la 1ere fois aussi enseigner l'Histoire, notamment les Grandes Invasions, Clovis, période passionnante et complexe. Or ma femme vient de la biologie et éprouve un désintéret total pour l'Histoire. Elle va y mettre sa bonne volonté coutumière mais je me dis qu'il est bizarre de demander à des gens d'enseigner une matière pour laquelle ils n'ont reçu aucune formation. D'autant plus pour l'Histoire, qui est une matière éminemment complexe et potentiellement très sensible...

tyrkir a écrit:Moi ma femme s'occupe pour la 1ere fois d'un CE2, après 10 ans de CP sans Histoire (mais pas sans histoires...).

Elle doit donc pour la 1ere fois aussi enseigner l'Histoire, notamment les Grandes Invasions, Clovis, période passionnante et complexe. Or ma femme vient de la biologie et éprouve un désintéret total pour l'Histoire. Elle va y mettre sa bonne volonté coutumière mais je me dis qu'il est bizarre de demander à des gens d'enseigner une matière pour laquelle ils n'ont reçu aucune formation. D'autant plus pour l'Histoire, qui est une matière éminemment complexe et potentiellement très sensible...

Te serais-tu interrogé dans le cas d'un professeur des écoles issu d'un cursus Histoire pour son enseignement des Mathématiques , des Sciences de la vie, ....?

Personnellement, je salue son professionnalisme qui lui fera donner le meilleur d'elle même ... mais de cela , je ne doute pas que tu la loues déjà!

Je note, une fois encore, que nombre de témoignage direct ( même si je suis le premier à admettre qu'ils ne constituent pas une statistique! ) , démontre plutôt un enseignement de qualité de l'Histoire, en primaire ou en secondaire.... Que cet intérêt ne perdure point à un âge plus avancé.... Allez!Un moment d’honnêteté: combien d'entre vous qui ont poursuivi des études dans une filière littéraire peuvent affirmer qu'ils suivent l'actualité scientifique ( la lecture d'une revue mensuelle, lectures, ou conférences, ... ) ? Combien parmi vous étonnent ils de l'aculturation scientifique des hommes politiques...????


Patito

tyrkir a écrit:Moi ma femme s'occupe pour la 1ere fois d'un CE2, après 10 ans de CP sans Histoire (mais pas sans histoires...).

Elle doit donc pour la 1ere fois aussi enseigner l'Histoire, notamment les Grandes Invasions, Clovis, période passionnante et complexe. Or ma femme vient de la biologie et éprouve un désintéret total pour l'Histoire. Elle va y mettre sa bonne volonté coutumière mais je me dis qu'il est bizarre de demander à des gens d'enseigner une matière pour laquelle ils n'ont reçu aucune formation. D'autant plus pour l'Histoire, qui est une matière éminemment complexe et potentiellement très sensible...

La réponse est là. Ta femme est titulaire d'un bac général et d'un bac+3 ou +4 ou +5. Elle est considérée comme capable de se documenter et de lire pour préparer un cours de CP, même sur un sujet qu'elle ne maîtrise pas et qui est sensible, en se documentant d'autant plus qu'elle a un manque de formation initiale.

En collège et lycée, on considère (en France) qu'il faut recruter des spécialistes avec un bac+3, +4, +5 dans la discipline. D'une part ça n'empêche pas le prof d'histoire moyen de se faire pourrir sur les forums pour son incompétence ; d'autre part je te laisse imaginer le prix qu'il faudrait payer d'hypothétiques titulaires de dix bac+3 disciplinaires pour aller enseigner en CP en étant "spécialistes univesitaires en tout". Au primaire, le prof unique est considéré apporter plus d'avantages que d'inconvénients (et le projet revient régulièrement de faire quelque chose de transitoire en début de collège avec deux-trois profs multicartes). Au lycée pro, les profs sont polyvalents sans avoir une double formation à la base (français-histoire par exemple). Là aussi, le pont entre les disciplines semble compenser par son intérêt le manque de spécialisation de l'enseignant.

De toutes façon, il faut bien voir que préparer un cours ce n'est pas préparer une conférence ou un débat polémique. Les enjeux en termes d'objectifs, d'apprentissage et de difficultés à lever sont assez bien identifiés, surtout avec un peu d'expérience. Le gros du boulot est dans la menée de séance, la captation d'attention, la copie d'une trace de cours ... la contradiction théorique sur le fond pourra venir d'un papa d'élève wargameur ... il suffira de lui répondre que c'est hors sujet !

@ patito - je me pose la même question, figure-toi, concernant les matières scientifiques.
Par exemple, si je devais enseigner la biologie à des petits, j'aurais besoin d'une méchante mise à niveau...Sinon, concernant les témoignages direct, et aussi les expériences personnelles, on constate qu'il y a de tout...disons que j'ai plus de sympathie pour les enseignants que pour les cadres de l'institution (inspecteurs, recteurs, responsables pédagogiques) même si l'on peut rencontrer des gens talentueux et investis parmi eux.
Enfin, concernant l'inculture scientifique, je suis d'accord avec toi et je considère que ce n'est ni plus, ni moins grave que l'inculture disons "littéraire".

@ sharl - au temps doré des IUFM, on pouvait donner quelques rudiments à tout un chacun sur toutes les matières à aborder. Ce n'était pas le Pérou mais c'était mieux que rien. Ma femme avait ainsi reçu 4 heures de cours d'anglais. Insuffisant pour maitriser la langue, cela va sans dire, mais utile pour recevoir quelques tuyaux...

Après, je comprends bien que préparer une séquence de CE2 n'est pas équivalent à préparer une conférence universitaire. Cependant, il est utile de pouvoir répondre aux questions des petits, s'ils en posent et ils en posent en général. Bref, pas un drame mais à mon sens une relative incongruité...

Effectivement, on pourrait souhaiter un peu plus de formation dans le cadre professionnel pour donner des billes aux personnels (et ce serait valable même pour des spécialistes de la discipline). Les instits avaient des formation de trois semaines, par thème, ce qui permettait de couper avec sa classe et de s'immerger dans un sujet nouveau. Mais ça n'a pas survécu.

Après, comme tous les enseignants elle va compter sur son expérience (des questions vont revenir souvent, des sujets vont marcher mieux que d'autre) et ses lectures perso (une bonne histoire de france généraliste, une autre illustrée, des accompagnements de programme, etc.) Et il faudra aussi quelquefois différer une réponse (mais ça, ça arrive même quand tu es formé et spécialiste) lorsque tu es pris de court (par exemple "c'est quoi asspern essling ?").

Je modérerai seulement mon propos pour des disciplines difficile à acquérir seul par la lecture : musique, anglais, chant ... pour lesquels le problème est différent et insoluble, sauf intervenant.

Je ne doute pas qu'elle va s'en sortir. De plus, elle a un fondu à domicile qui peut lui donner quelques tuyaux Je mets aussi à sa disposition mes atlas historiques, mes manuels scolaires du secondaire et mes dictionnaires historiques. Et comme elle est à la fois douée pour son métier et fortement motivée, je sais qu'elle va s'en sortir.

Je comprends aussi que la situation n'est pas trop propice à de gros investissements dans l'Educ Nat comme ailleurs. Attention, je ne dis pas que ce serait une mauvaise ou une bonne solution (les investissements), juste que l'on voit bien que ce n'est pas ce qui se dessine pour les mois/années à venir. Dans ces conditions, beaucoup va dépendre de la motivation et du talent des enseignants. Pour le salaire qu'on leur verse, je trouve qu'on leur fait les épaules bien larges...

Je suis d'accord avec toi !

Ce qui est un non sens pour moi, c'est de ne pas apprendre l'histoire de façon chronologique et en cela, je rejoins le rédacteur de l'article.
Peut-être suis-je un vieux "c..", mais j'ai adoré bosser l'histoire ainsi pendant que j'usais mes culottes sur les bancs de l'école.
J'avais même ressorti le Mallet & Isaac de mon père, c'est dire.
Ma fille aînée, en terminale, ne comprend pas non plus ce rejet de notre histoire qui a fait de notre pays ce qu'il est.

Je conseille la lecture des programmes en complément de celle du Figaro :
http://www.education.gouv.fr/cid22116/mene0817481a.html