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Charles Antoine
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Date d'inscription: 09/07/2009
 | | Sujet: 39-45 Le choc des tyrans Ven 9 Oct - 12:28 | |
|  Acheté récemment ce livre intéressant traduit du polonais sur les dessous de la guerre à l’est. J’ai commencé la lecture, une petite déception car l’auteur a adopté le style « roman historique », du coup on peut douter de l’historicité de certaines phrases, même si la plupart d’entre elles sont plausibles. Ceci étant dit le style est bon et le livre se lit agréablement. Ce qui m’a fait l’acheter c’est l’une des thèses qui y est développée selon laquelle Staline avait prévu, bien avant le 22 juin 1941, d’attaquer l’Allemagne. J’avais lu cette thèse (apparemment en vogue chez les auteurs anglo saxons) dans un article d’un numéro de Command magazine intitulé « le plan de Joukov d’invasion de l’Allemagne ». Il me semblait intéressant de voir la version donnée par un auteur polonais, dont on peut supposer qu’il n’est pas particulièrement pro-soviétique. A la veille de Barbarossa pourtant, Staline s’accroche à son idée fixe : les allemands ne peuvent plus attaquer l’URSS car la saison est trop avancée pour pouvoir finir la campagne avant l’hiver (ce en quoi les événements lui donneront raison). Il semble qu’il croyait possible une attaque en mai, mais à la veille du 22 juin il la considère définitivement impossible. Il va systématiquement faire fusiller tous les déserteurs allemands qui clament l’imminence de l’attaque car il craint plus que tout une provocation qui le ferait entrer dans un engagement fortuit, engagement pour lequel il ne se sent pas encore prêt. |
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Semper Victor
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Date d'inscription: 03/12/2007
| | Sujet: Re: 39-45 Le choc des tyrans Ven 9 Oct - 14:44 | |
| La Allemands n'avaient-ils pas prévu d'attaquer la Russie en avril ou mai 1941 avant d'être retardés par leurs alliés italiens qu'il a fallu secourir dans les Balkans et en Grèce ?
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« Quis custodiet ipsos custodes ? » Juvénal.
http://www.fredbey.com/
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Fix
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Date d'inscription: 03/12/2007
| | Sujet: Re: 39-45 Le choc des tyrans Ven 9 Oct - 15:06 | |
| | Semper Victor a écrit: | | La Allemands n'avaient-ils pas prévu d'attaquer la Russie en avril ou mai 1941 avant d'être retardés par leurs alliés italiens qu'il a fallu secourir dans les Balkans et en Grèce ? |
contrairement à l'idée reçu ça n'aurais rien apporté de décisif
la majeure partie des troupes utilisés pour marita/merkur sont celles du groupe d'armée sud, et même si ça use un peu le matos, ce n'est pas aussi déterminant qu'on l'a dit.
mais surtout, le printemps 41 est excecrable et au final, l'attaque au moment prévu aurait été en pleine boue et bordel pour les allemands, ce qui aurait peut être plus géné l'offensive initiale qu'autre chose.
c'est de l'histoire fiction puisqu'on ne peut que supposer, mais je pense pas que ça aurait été décisif en quoi que se soit. mais évidement ça n'engage que moi  |
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Semper Victor
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Date d'inscription: 03/12/2007
| | Sujet: Re: 39-45 Le choc des tyrans Ven 9 Oct - 15:18 | |
| Notons au passage que Napoléon et ses grognards (à pied) ont été plus vite du Niémen à Moscou qu'Hitler et ses chars  Pour être juste il a été plus rapide aussi pour le voyage retour....
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Charles Antoine
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Date d'inscription: 09/07/2009
| | Sujet: Re: 39-45 Le choc des tyrans Ven 9 Oct - 16:14 | |
| « La Allemands n'avaient-ils pas prévu d'attaquer la Russie en avril ou mai 1941 avant d'être retardés par leurs alliés italiens qu'il a fallu secourir dans les Balkans et en Grèce ? »
C’est précisément pourquoi Staline n’y croyait plus
« Notons au passage que Napoléon et ses grognards (à pied) ont été plus vite du Niémen à Moscou qu'Hitler et ses chars
Pour être juste il a été plus rapide aussi pour le voyage retour.... »
A la décharge des allemands il faut reconnaître que les effectifs de l’armée russe en 1941 dépassent de très loin ceux de l’armée de 1812 et surtout qu’il est facile pour un grognard de manger son cheval pour avancer plus vite mais plus dur pour un tankiste d’avaler son panzer … |
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lampiao
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| | Sujet: Re: 39-45 Le choc des tyrans Ven 9 Oct - 16:24 | |
| faudrait voir le ratio français/russes et allemands /russes |
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Allalalai
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| | Sujet: Re: 39-45 Le choc des tyrans Ven 9 Oct - 16:59 | |
| K'adore ta remarque sur les tankistes Charles Antoine.
J'étais moi aussi victime du coup des Italiens qui ont retardé Barbarossa, merci Fix pour ce point éclairé avec précision. |
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Fix
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| | Sujet: Re: 39-45 Le choc des tyrans Ven 9 Oct - 17:25 | |
| ils l'ont retardé, c'est un fait. la question est de savoir si réellement l'impact a été si négatif que ça. A priori les 2 arguments se tiennent, mais quand je vois les photos des panzer dans la boue jusqu'au moyeux en yougoslavie, je me doute de ce que ça peut avoir comme effet sur une attaque "surprise" en mai 41 |
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What If
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| | Sujet: Re: 39-45 Le choc des tyrans Ven 9 Oct - 17:30 | |
| | Charles Antoine a écrit: |
Ce qui m’a fait l’acheter c’est l’une des thèses qui y est développée selon laquelle Staline avait prévu, bien avant le 22 juin 1941, d’attaquer l’Allemagne. J’avais lu cette thèse (apparemment en vogue chez les auteurs anglo saxons) dans un article d’un numéro de Command magazine intitulé « le plan de Joukov d’invasion de l’Allemagne ». Il me semblait intéressant de voir la version donnée par un auteur polonais, dont on peut supposer qu’il n’est pas particulièrement pro-soviétique. |
C'est la thèse de "l'Opération Brise-Glace" dont effectivement un livre avait été tiré dans le courant des années 80. L'auteur mettait en avant entre autre le choix du système de suspension Christie propre aux chars soviétiques BT capable de rouler sur routes macadamisées sans chenilles. Selon l'auteur l'Union Soviétique à l'époque ne possédait pas de telles routes alors qu'elles étaient fréquentes en Allemagne. Il était fait même allusion à des tests de chars légers pouvant être remorqué en mode planeur (la superstructure qui comprenait des ailes adaptables pouvant être détachée à l'atterrissage). Idem sur le nombre impressionnant des 20 000 blindés massés sur les frontières. L'important contingent des troupes aéroportés qui sont avant tout des unités d'assaut prêtes à fondre sur les arrières ennemies dans le cadre d'offensives.
Toujours selon ce livre (l'opération Brise-Glace) Staline faisait suivre le cours de vente des peaux d'agneaux sur le marché mondial. Dans le cas ou celui-ci montait Staline en aurait conclu que l'Allemagne équiperait en vêtements chauds la Wehrmacht en vu d'une offensive sur l'URSS. Ainsi que sur l'analyse de chiffons récupérés dans les poubelles des casernes allemandes par le NKVD afin de déceler l'utilisation d'huiles ou graisses aptes à résister par grands froids. Ces analyses touchaient les huiles moteurs du matériel roulant mais également celles des armes à feu. Et il y a d'autres exemples donnés par cet auteur.
Depuis plusieurs historiens y compris russes (depuis la chute de l'URSS) ont démenti cette théorie d'une offensive de l'Armée Rouge contre l'Allemagne. Est-ce que l'auteur polonais reprend ces points évoqués plus haut ?
A noter que dans son livre "Pilote de Stuka" Rudel avance également cet argument de la justification de Barbarossa pour détruire l'offensive "prévisible" russe. Il reprenait à son compte la propagande de Goebbels...
En contre parti on peut sérieusement mettre en avant que Staline savait que l'Armée Rouge n'était pas prête (suite aux purges de 1937). L'épisode de la guerre contre la Finlande l'avait refroidi...
Que l'Allemagne en 1941 avait pratiquement les mains libre à l'Ouest suite à l'écrasement de la France et des différents pays continentaux (l'Angleterre étant bien seule dans son île et ses colonies en proies aux U-Boote). Qu'il a cherché jusqu'à la dernière minute à respecter à la lettre tous les accords avec l'Allemagne (livraison de blé - pétrole entre autre) pour éviter tout prétexte. |
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cruchot
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Dupleix
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What If
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cruchot
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| | Sujet: Re: 39-45 Le choc des tyrans Ven 9 Oct - 22:35 | |
| J'ai vérifié les dates de parution de "Brise-glace". Ma lecture perso est antérieure. Je me demande si ce n'est pas dans "opération Babarossa T1" de Carell. D'ailleurs, elle ne faisait pas référence à une offensive soviétique programmée, simplement à un des errements allemands. |
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francoist
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| | Sujet: Re: 39-45 Le choc des tyrans Sam 10 Oct - 9:51 | |
| | cruchot a écrit: | | J'ai vérifié les dates de parution de "Brise-glace". Ma lecture perso est antérieure. Je me demande si ce n'est pas dans "opération Babarossa T1" de Carell. D'ailleurs, elle ne faisait pas référence à une offensive soviétique programmée, simplement à un des errements allemands. |
attention à Carell, s'il est agréable à lire, il n'en est pas moins fortement orienté dans sa présentation du conflit |
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cruchot
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| | Sujet: Re: 39-45 Le choc des tyrans Sam 10 Oct - 11:42 | |
| | francoist a écrit: | | cruchot a écrit: | | J'ai vérifié les dates de parution de "Brise-glace". Ma lecture perso est antérieure. Je me demande si ce n'est pas dans "opération Babarossa T1" de Carell. D'ailleurs, elle ne faisait pas référence à une offensive soviétique programmée, simplement à un des errements allemands. |
attention à Carell, s'il est agréable à lire, il n'en est pas moins fortement orienté dans sa présentation du conflit |
Parfaitement d'accord, mais si effectivement l'affaire des huiles est ds ses bouquins, pour une fois cela se démarque de son orientation habituelle. |
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, l'EM allemand ignorait l'inadéquation de leurs huiles et graisses ou du moins en négligeait l'importance.
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