Agora (Alejandro Amenabar)

Tu retournes un problème en disant que c'est grace aux moines que le savoir a survecu. Mécaniquement oui, mais pourquoi at-il fallu le sauver? Parce que d'autres (ayant la même confession) voulaient le détruire. Donc si le savoir a été partiellement conservé c'est parce que certains n'ont pas osé obéir aux ordres. Qu'ils soient chatiés d'avoir failli à leur mission. Servir l'Empereur ne tolère aucune faiblesse.

* Préparez la purification de la planète *

Je crois, Perry, que nos ancêtres du Moyen Age étaient tout sauf faibles.

Le savoir était menacé plutôt par le collapse de la civilisation ancienne.

Je crois que ce qui intéressait les moines n'était pas tellement l'antiquité en elle-même mais ils voulaient surtout l'utiliser pour faire de la bonne exegèse et de la bonne théologie. Donc à l'intérieur de la chrétienté je ne vois pas une opposition entre "défenseurs obstinés" et "déstructuers forcenés" des restes de la culture ancienne mais plutôt un débat entre ceux qui pensaient que la réligion avait besoin de cette culture (les fameux moines qui l'étudiaient) et ceux qui croyaient qu'après la révélation elle était devenue inutile.

Il va sans dire que la thèse qui a bientôt prévalu est la première, autrement nous ne serions pas ici à en discuter.

Nous sommes d'accord SgtPerry car je ne disais pas autre chose que toi. A savoir que l'Eglise a compté tant de membres qu'on y retrouve toute la palette des comportements humains. Les plus noirs mais aussi les plus lumineux.

Dans ces conditions, je ne vois pas pourquoi les "gentils clercs" devraient être amalgamés aux "mauvais" (pardon pour la caricature) ni ce qui permet de dire que les moines copistes étaient des rebelles qui copiaient les manuscrits en secret et qui auraient été envoyés au bucher en cas de découverte de leurs coupables activités par leur hiérarchie (même si l'idée est sympa d'un point de vue dramatique).

Je ne veux pas enjoliver les choses, les palimpsestes et les auto dafés ont bel et bien existé.
Néanmoins, l'effort de préservation du patrimoine a bien existé lui aussi et il était généralement diligenté par les plus hautes autorités ecclésiastiques (d'ailleurs, il y avait une vraie émulation et une vraie lutte pour les plus belles pièces, les plus rares, tel abbaye ou tel archevêché s'enorgueillissant de posséder tel ou tel manuscrit)

Pourquoi ne pas prendre en compte cette complexité plutôt que de peindre tout au noir (ou tout au blanc)?

lister a écrit:Allez un petit coup pour la route, Agora a eu dimanche le prix Goya (l'equivalent des Cesar en Espagne) au mellieur scenario. Je cours me refugier dans les tranchées...

ça c'est une excellente nouvelle pour ceux qui ont vu et aimé le film !

SgtPerry a écrit:
C'est assez terrible penser que les découvertes d'Hypathie (comme celles d'autres "Grecs") "disparaitront" dans l'oubli de la religion pendant près de 1000 ans.

Oui, mais acomme on le disait plus haut (si si, cherche bien... ) on sait très peu de choses de ses découvertes (le film lui en attribue qui ne sont pas prouvées). On peut plutôt dire qu'elles ont sombré dans un oubli définitif.

Lister : Allez un petit coup pour la route, Agora a eu dimanche le prix Goya (l'equivalent des Cesar en Espagne) au mellieur scenario. Je cours me refugier dans les tranchées...

En France son total final du nombre entrées n'atteint pas les 260 000 entrées (malgré le nombre très grands de salles à la sortie, près de 350).... Il ne sera même pas dans les 100 premiers films du box office de l'année (il faut dans les 400 000 entrées pour cela). Pour moi cela renforce le contexte du débat hispano-espagnol du film que tu évoquais Lister.

Tu retournes un problème en disant que c'est grâce aux moines que le savoir a survecu. Mécaniquement oui, mais pourquoi at-il fallu le sauver? Parce que d'autres (ayant la même confession) voulaient le détruire.

Prenons un exemple simple : deux "provinces" romaines, La Gaule (regroupons les différentes provinces) et l'Afrique du Nord (province d'Asie surtout) qui ont toutes les deux subies les invasions barbres germaniques, l'éffondrement de l'Empire d'Occident et la même christianisation précoce.

Constatons aujourd'hui dans ces deux zones, l'influence et la renommée du "savoir" grec ou de la littérature antique : ils sont toujours bien présents en France, totalement évanouis, rayé de la carte en Afrique du Nord après l'islamisation.

Donc avant d'accuser certains d'avoir voulu faire disparaître les textes antiques, penchons nous pragmatiquement sur les "résultats" obtenus

Le christianisme, hellénisé dès l'origine, s'est ensuite construit comme l'a bien expliqué Tristan en s'appuyant sur la philosophie des "Anciens" (grecs et latins). Il suffit de lire les Pères de l'Eglise (qui sont aussi des auteurs antiques) pour le comprendre...

Prenons un exemple simple : deux "provinces" romaines, La Gaule (regroupons les différentes provinces) et l'Afrique du Nord (province d'Asie surtout) qui ont toutes les deux subies les invasions barbres germaniques, l'éffondrement de l'Empire d'Occident et la même christianisation précoce.

Constatons aujourd'hui dans ces deux zones, l'influence et la renommée du "savoir" grec ou de la littérature antique : ils sont toujours bien présents en France, totalement évanouis, rayé de la carte en Afrique du Nord après l'islamisation.

Je te remercie d'avoir apporter des lumières sur cet aspect des choses car j'avais toujours cru que cette appréhension du savoir antique avait été rejeté à la mer par les autochtones avec tous les bagages du colonialisme civilisateur et chrétien. Moi qui croyait qu'il ne s'agissait que d'un simple rejet en bloque d'une culture, je suis rassuré.
Merci aussi de me rappeler que des gars comme AVEROES était des cisterciens militants à l'époque où des crypto musulmans déguisés en moines essayaient de bruler des livres et de rendre la terre plate

Stéphane

[Mode Modo ON]

Allez on se calme, je sens que ça repart en couille là

[Mode Modo OFF]

Lister j'ai dis quelque chose qu'il ne fallait pas ou j'ai manqué une réplique "savoureuse" via la fonction "ignorer" que j'ai appliqué à Stéphane depuis plusieurs semaines (après son refus d'excuses) ?

En tout cas, dis moi si tu souhaites que je retire quelque chose, si tu le juges nécessaire, je respecte sans soucis l'avis des modérateurs.

[/quote]Lister j'ai dis quelque chose qu'il ne fallait pas ou j'ai manqué une réplique "savoureuse" via la fonction "ignorer" que j'ai appliqué à Stéphane depuis plusieurs semaines (après son refus d'excuses) ?[quote]

Plutot le deuxieme cas, mais vu que tu ne l'as pas vu, ça n'a plus d'importance...

lister a écrit:[Mode Modo ON]

Allez on se calme, je sens que ça repart en couille là

[Mode Modo OFF]

One more time... C'est dommage que le débat soit relancé de manière coup bas. D'autant qu'on peut débattre sans grogner. C'est fatigant.
Et qu'on peut envoyer des MP si c'est personnel...

Sylvestre Picard a écrit:

lister a écrit:[Mode Modo ON]

Allez on se calme, je sens que ça repart en couille là

[Mode Modo OFF]

One more time... C'est dommage que le débat soit relancé de manière coup bas. D'autant qu'on peut débattre sans grogner. C'est fatigant.
Et qu'on peut envoyer des MP si c'est personnel...

+1 sur les réflexions qui n'apportent pas grand chose au débat.
On est là pour partager notre passion, pas pour se prendre la tête.

Et qu'on peut envoyer des MP si c'est personnel...

La fonction "ignorer" bloque les MP... Bon suite à vos dires j'ai réhabilité temporairement Stépahane dans mes paramétrages pour le lire...

Ah, Averroès biensur...

Là encore les discours actuels sont tellement pré-formatés (notamment dans à son sujet : "enfin un représentant de l'Islam des Lumières, un exemple pour notre société multiculturelle") que l'on en oubli complètement d'analyser son oeuvre sur le fond... On lui fait dire tout et son contraire tant on voudrait pouvoir l'aimer et l'admirer.

Averroès a tenté de rendre compatible Aristote et le Coran.

Mais comme le fait remarquer Sylvain Gougenheim :

De fait, jamais les Arabes musulmans n'apprirent le grec, même Al-Farabi, Avicenne ou Averroès l'ignoraient : peut-être ne jugeaient-ils pas utile d'apprendre cette langue, alors qu'ils étaient détenteurs de la plus belle des langues, celle qui d'une manière inimitable, avait transmis l'éternelle Parole de Dieu. Ils n'abordèrent donc les oeuvres grecques qu'au travers des traductions en arabe effectuées par les chrétiens syriaques, tant et si bien que connaître l'état du savoir syriaque revient à connaître l'héritage dont les musulsmans se sont trouvés dotés. Les chrétiens syriaques, nestoriens ou monphysites, furent donc à la source de la culture écrite arabo-musulmane.

et d'ajouter sur Averroès :

Averroès n'était pas plus le penseur athée ou agnostique que l'esprit tolérant qu'on imagine de nos jours (...) C'est comme juriste qu'il prêcha le jihad contre les chrétiens à la grande mosquée de Cordoue et c'est en utilisant toutes les ressources du droit qu'il rapelle aux musulmans leur obligation de partir en guerre contre les chrétiens. Son attitude était alors conforme à ce qu'il écrivait du jihad par ailleurs. Ainsi dit-il dans son commentaire du la République de Platon : "Il y a deux chemins vers Dieu : le premier passe par le discours, le second par la guerre ", où l'on retrouve l'inspiration de plusieurs versets coraniques. Il a certes cherché à concilier la révélation coranique et la pratique de la raison, mais entendait préotéger ladite révélation des critiques de la seconde. Il lui importait de montrer la supériorité du Coran sur la raison, celle-ci ne pouvant en entamer ni la nature de livre incrée et éternel, ni le contenu - la Vérité suprême.

Des penseurs chrétiens, comme Saint Thomas d'Aquin, se sont d'ailleurs elevés contre son "détournement" des doctrines d'Aristote. On peut le lire dans la présentation résumée d'un de ses ouvrages : Quand, en 1270, Thomas d'Aquin rédige le "De l'unité de l'intellect", il lui reste à peine quatre ans à vivre. C'est une oeuvre de combat qui engage une bataille dont le Moyen Age lui-même ne verra pas la fin : la lutte contre l'averroïsme. Depuis trois ans, Bonaventure tonne contre les philosophes de la faculté des arts. L'ancien maître de Thomas, Albert le Grand, entre en lice. Il sera bientôt rejoint par l'évêque de Paris, Etienne Tempier. Pourquoi cette agitation ? Thomas lui-même nous répond : une erreur a envahi l'université parisienne - il faut la réfuter. Son auteur ? Averroès. Ses partisans ? des chrétiens latins qui font profession d'ignorer leur christianisme et de mépriser leur latinité. En un mot : des averroïstes. Quelle erreur ? l'unité de l'intellect et l'affirmation, fascinante mais paradoxale, que l'homme ne pense pas. C'est contre cette thèse redoutable et contre ceux qui s'en font les défenseurs tel Siger de Brabant, que Thomas part en guerre, tentant de déconstruire l'averroïsme en reconstruisant Aristote. Ce faisant, il livre l'une des oeuvres majeures de la philosophie occidentale, un modèle d'exégèse et d'argumentation.

Mais il est bien plus prudent de citer Averroès que Saint thomas d'Aquin pour passer de nos jours pour un intellectuel ouvert ou pour évoquer Aristote...

Bref, quand je faisais ma comparaison sur l'héritage du monde antique, je jugeais le "résultat final" (jusqu'à aujourd'hui). Force est de constater que l'histoire du Christianisme a vu, du concile de Nicée, en passant par celui de Trente, et jusqu'à celui de Vatican II, toujours les courant les plus ouverts et les plus libéraux triompher dans l'Eglise (comme le faisait remarquer je ne sais plus qui plus haut : l'Eglise était si vaste au Moyen Âge qu'elle comprennait des gens magnifiques comme d'autres des plus médiocres). C'est cette ouverture qui justement explique le succès et le dynamisme de la chrétienté occidentale du moyen âge aux temps modernes et son ancrage dans l'héritage des penseurs antiques, Grecs et Latins.

A l'inverse, l'Islam, dès qu'il est devenu la force majoritaire dans ses zones d'influences, a toujours vu ses courants les plus radicaux triompher (en Espagne comme ailleurs, avec les Almoavides et les Almohades). L'âge d'or d'un Islam ouvert (ie minoritaire même dans les pays sous sa coupe) n'a duré qu'un siècle ou deux, cette paraenthèse a ensuite été définitivement refermée. Le pauvre Averroès, si brillant qu'il ait pu être, fait parti du camp des vaincus dans l'histoire de l'Islam. Et cela se vérifie jusqu'à aujourd'hui.

Mon propos a-t-il assez de tenue, de références et de retenue pour que l'on puisse parler d'une relance positive du débat ?

Si ma mémoire est bonne, Averroës a dû fuir les persécutions religieuses et ses ouvrages ont été jetés au feu par les autorités musulmanes d'Espagne. Eh oui! Il y avait des auto dafés en terre d'Islam aussi. C'est incroyable hein! Des gens ni cisterciens, ni jésuites, pas chrétiens à vrai dire, et qui brulaient des livres sublimes écrits par des gens tolérants et éclairés...

Pas sûr donc qu'Averroës soit le meilleur exemple d'une période tolérante dans l'Histoire de l'Islam.

Quant à rejeter en bloc l'héritage culturel des colons, ça me parait difficile à défendre dans la mesure où la culture hellénistique a pénétré l'Islam dès les premiers siècles de son histoire. La culture hellénistique fait donc partie de l'héritage culturel de l'Afrique du Nord et les Maghrébins d'aujourd'hui sont aussi les héritiers d'une culture pré-islamique. Je ne vois donc pas pourquoi il faudrait que l'héritage maghrébin soit réduit à l'apport musulman.

Bref, d'un côté nous avons un Averroës, censé incarner le "progressisme", la tolérance et l'ouverture d'esprit, qui incarnerait la praxis musulmane et de l'autre Cyrille et ses semblables qui seraient représentatifs de la praxis chrétienne en général et catholique en particulier.

C'est apparemment défrisant pour certains, mais même l'Islam a eu ses Cyrille et même la Chrétienté a eu ses Averroës (en considérant l'archétype qu'incarnent ces deux personnages plus que les personnages historiques réels qu'ils furent).

Semper Victor a écrit:

Mon propos a-t-il assez de tenue, de références et de retenue pour que l'on puisse parler d'une relance positive du débat ?

Oui pour moi.
Je ne participe pas au débat faute de connaissance sur ces sujets mais je trouve ça très instructif !
Thanks !

Je ne vois donc pas pourquoi il faudrait que l'héritage maghrébin soit réduit à l'apport musulman

Parce que progressivement, au cours du Moyen âge, l'usage du latin et du grec a disparu en Afrique du Nord, à un moment ou les premières universités dans la chrétienté (la Sorbonne par exemple) dispensaientt leur enseignement en latin et un peu en grec. L'Islam a eu tendance à se renfermer sur lui-même après son bref âge d'or des IXe et Xe siècles (tu prend un Français il se sent quelque part proche des "Romains" et du monde latin, un Algérien ne les revendiquera pas - ou en cas exceptionnel - comme des "pères" ou de quelconques ancêtres.

Cela étant je ne peux être que d'accord avec "les Maghrébins d'aujourd'hui sont aussi les héritiers d'une culture pré-islamique" et le reste de ce que tu as écrit d'ailleurs (notamment la forme d'humour pratiquée )

Semper Victor a écrit:

Et qu'on peut envoyer des MP si c'est personnel...

Bref, quand je faisais ma comparaison sur l'héritage du monde antique, je jugeais le "résultat final" (jusqu'à aujourd'hui). Force est de constater que l'histoire du Christianisme a vu, du concile de Nicée, en passant par celui de Trente, et jusqu'à celui de Vatican II, toujours les courant les plus ouverts et les plus libéraux triompher dans l'Eglise (comme le faisait remarquer je ne sais plus qui plus haut : l'Eglise était si vaste au Moyen Âge qu'elle comprennait des gens magnifiques comme d'autres des plus médiocres). C'est cette ouverture qui justement explique le succès et le dynamisme de la chrétienté occidentale du moyen âge aux temps modernes et son ancrage dans l'héritage des penseurs antiques, Grecs et Latins.

A l'inverse, l'Islam, dès qu'il est devenu la force majoritaire dans ses zones d'influences, a toujours vu ses courants les plus radicaux triompher (en Espagne comme ailleurs, avec les Almoavides et les Almohades). L'âge d'or d'un Islam ouvert (ie minoritaire même dans les pays sous sa coupe) n'a duré qu'un siècle ou deux, cette paraenthèse a ensuite été définitivement refermée. Le pauvre Averroès, si brillant qu'il ait pu être, fait parti du camp des vaincus dans l'histoire de l'Islam. Et cela se vérifie jusqu'à aujourd'hui.

Mon propos a-t-il assez de tenue, de références et de retenue pour que l'on puisse parler d'une relance positive du débat ?

Dans le prolongement du livre de Gougenheim que tu cites (et que j'ai acheté suite à ton post) un nouveau livre est sorti, dont les auteurs sont manifestement très remontés contre la vision de l'histoire qu'ils jugent non conforme à leur dogme idéologique.
Leur bouquin est un réquisitoire anti gougenheim et ils vont apparemment même jusqu'à descendre Braudel qui a le tort d'avoir défendu le concept (révolutionnaire ?) de civilisation... :

[quote]ils vont apparemment même jusqu'à descendre Braudel qui a le tort d'avoir défendu le concept (révolutionnaire ?) de civilisation... [code]

On n'est plus à cela près de nos jours

Comme chantait Béart : "Ils ont dit la vérité, ils doivent être exécutés..."

Moi je me suis acheté vendredi le Thomas d'Acquin "Contre Averroès" en poche . Je vais lire "aux sources", pou éviter les biais idéologiques d'aujourd'hui (note : j'ai déjà lu Averroès).

Bonnes lectures.

Semper Victor a écrit:

ils vont apparemment même jusqu'à descendre Braudel qui a le tort d'avoir défendu le concept (révolutionnaire ?) de civilisation... [code]

On n'est plus à cela près de nos jours

Comme chantait Béart : "Ils ont dit la vérité, ils doivent être exécutés..."

J'ai cru comprendre que Jacques Heers en prenait aussi pour son grade...

birhacheim a écrit:

Semper Victor a écrit:

ils vont apparemment même jusqu'à descendre Braudel qui a le tort d'avoir défendu le concept (révolutionnaire ?) de civilisation... [code]

On n'est plus à cela près de nos jours

Comme chantait Béart : "Ils ont dit la vérité, ils doivent être exécutés..."

J'ai cru comprendre que Jacques Heers en prenait aussi pour son grade...

Sous quel fallacieux prétexte ?

Plutôt que de citer et donc déformer , je préfère donner à lire les réponses d'Alain de Libera.
je lis trop d'ineptie . Dans le domaine scientifique, en biologie ( domaine auquel j'appartiens ) comme en histoire les querelles entre courants de pensées sont courantes et fondamentales pour la recherche même. J'ai remarqué cependant que c'est en parvenant au grand public que ces querelles sont déformées, mal comprises voire exploitées à des desseins très éloignés de leur origine.

Bonne lecture:

http://www.telerama.fr/idees/landerneau-terre-d-islam-par-alain-de-libera,28252.php

Avec le plaisir de vous lire , même si parfois très éloigné de mes considérations.

Patito, feo

Etant abonné à Télérama (incroyable non ? mais c'est pourtant vrai... ) j'avais déjà lu cet (intéressant) article.

Il est vrai par ailleurs que pour donner des leçons d'objectivité Télérama est sans doute un journal de référence (j'ai essayé d'écrire ça sans m'étouffer)
L'article de de Libera ne déroge pas à la règle avec des phrases "téléramesques" comme "Les amateurs de croisades pourraient y regarder avant d’appeler le public à la grande mobilisation contre les sans-papiers".

Sont point de vu est néanmoins pertinent, notamment sur le "grand oublié" de toute cette querelle qu'est l'Empire Byzantin à qui l'occident chrétien et le monde musulman doivent l'essentiel.

patito a écrit:
Bonne lecture:
http://www.telerama.fr/idees/landerneau-terre-d-islam-par-alain-de-libera,28252.php

Bonne lecture, bonne lecture : c'est vite dit.
Cela ne m'étonne pas que Libera écrive dans "Le Monde".....
Que de litotes et d'arguties !

J'ai fait l'énorme effort de lire l'article une fois, je ne le relirais pas une seconde.
Désolé !!!

Je ne vois pas l'interêt.

Semper Victor a écrit:

Sont point de vu est néanmoins très pertinent, notamment sur le "grand oublié" de toute cette querelle qu'est l'Empire Byzantin à qui l'occident chrétien et le monde musulman doivent l'essentiel.

C'est sur ce seul critère que je porte mon jugement , sur le contenu, et non sur le contenant.
Par ma part, je ne peux critiquer une proposition sans au moins faire l'effort de la comprendre. Une tare de scientifique, je vous l'accorde.

Patito, flacon vide

patito a écrit:
Par ma part, je ne peux critiquer une proposition sans au moins faire l'effort de la comprendre.
Une tare de scientifique, je vous l'accorde.

"proposition" ou "position" ??