Ayant terminé le Lynn, je commence ce nouveau livre ce soir :

Bonjour,

C'est sur quelle période?

Je recherche pas mal de documentation sur la 7eme croisade et a part 'la vie de saintlouis " de Joinville et tous les livres qui s'y referent je reste sur ma faim...

Merci d'avance et désolé si j'ai "pollué" ce post

Le livre de Flori, c'est un essai sur les croisades en général, pas le récit d'une expédition en particulier.

Tu as de nombreux détails sur la 7e croisade dans l'Histoire des Croisades de Grousset et dans le Saint Louis de Le Goff sinon.

Merci !

Tu devrais regarder la bibliograpgie d'une quarantaine de titre que j'ai donné dans le VV Hors série n° 13 tu devrais trouvé ton bonheur.

Par ailleurs dans le Réné Grousset, L'épopée de croisades, il y a une annexe sur la politique diplomatique de Louis IX pendant ses croisades, ça devrait t'intéresser.

J'ai donc commencé le Jean Flori.

Son propos se rapproche, en plus détaillé et plus "théorisé" du déjà excellent Les croisades au delà des mythes de Daniel Elouard.

Dans l'intro, Flori "démine" le mot croisade :

"Par leur ambiguïté, certains mots sont facteurs de maux. le vocable "croisade", à cet égard offre un cas exemplaire. On peut même parler de cas d'école." (page 9)

Les premiers chapitres s'attachent à étudier la vision des croisades et les idéologies sous jacentes à travers les grands ouvrages d'historiens reconnus au fil des temps.
La période actuelle d'hyperrepetance sont savoureuses...

Un parallèle amusant aussi lorsque Flori compare la "foi naïve" des Croisés, mise en cause par les écrivains des Lumières avec ce que l'on retrouve justement sous la même forme au XIXe siècle, avec la bonne conscience inébranlable des "instititeurs et des scientifiques" pour répandre la "civilisation et le progrès européens" en colonisant le monde.

La suite est consacrée à éclairer les différences entre guerre sainte et croisade (qui est la poule ? qui est l'oeuf ?).

"L'idéal de croisade influe sur sa définition. La croisade est bien une idéologie de nature religieuse et ses motivations sont, pour l'essentiel, se nature "idéaliste" (plutôt que "spirituelle"). J'en conviens volontiers, et c'ets pourquoi un historien dépourvu de toute sensibilité religieuse me semble peu apte à étudier de façon convaincante un phénomène de cet ordre. Mais "comprendre n'est pas "accepter". On risque en effet, si l'empathie est poussée trop loin, de transformer l'histoire en arsenal de propagande idéologique." (page 36)

J'ai lu 45 pages, je trouve le livre passionnant et intelligent, impossible de s'en défaire...

Pour ma part, j'ai lu "Les croisades, idées reçues" du même Jean Flori que j'ai trouvé très intéressant et plutôt objectif.

Le croisades idées reçues est très bien. je m'en suis pas mal servi dans la HS n°13.

Pourquoi seulement "plutôt" objectif ?

La croix, la tiare et l'épée va beaucoup plus loin dans l'analyse, c'est plus pointu et exhaustif.

Je préfère dire que j'ai trouvé Flori "convaincant" et très sérieux avec Les croisades idées reçues, car en effet, mesurer l'objectivité c'est pas évident.

Son nouveau livre s'attache d'ailleurs à ce smultiples "grilles de lecture" des croisades

J'attaque le couer du récit dans lequel Jean Flori part des premiers Chrétiens sous l'Empire Romain - pacifiques et pacifistes comme l'a été Jésus - pour remonter aux sources de la croisade.

Passionnant !

Point intéressant :

- il était ercommandé aux chrétiens de ne pas s'engager dans l'armée (ils consiéderaient qu'ils pouvaient mieux servir l'Empereur par la pière que par les armes)

- mais si un païen déjà soldat désirait devenir chértien, ils pouvait rester dans l'armée car il était considéré qu'il ne pouvait rompre en toute logique le serment d'engament qu'il avait prononcé auparavant

Par rapport à Guerre saint, jihad et croisade, il reprend ici l'explication non plus pour pointer les différences mais pour tenter d'analyser la génèse idologique du phénomène de la croisade (et de lui seul). Il repart de loin pour arriver à la croisade de 1095 qui sert de pivot au concept.

C'ets bien en tout cas qu'il ne se contredise pas lui-même.