La croix, la tiare et l'épée (Jean Flori)

Bon, à force, ça devait arriver, j'ai acheté le bouquin et je l'ai commencé.
Le début (avec la question : qu'est-ce qu'une croisade ?), certes loin d'être inintéressant, a un petit côté querelle d'experts, de chapelles ou de clochers . Mais c'est probablement un passage obligé pour la suite.
Une chose ne m'a pas convaincu dans son argumentaire, c'est quand il dit que la thèse "pluraliste" (une croisade est ce qui est défini par la Papauté comme une croisade) donne une définition qui peut paraître "confessionnelle" (en s'alignant sur la position de l'Eglise) et donc facilement récupérable. C'est peut-être vrai mais ce n'est pas ce qui prouve l'invalidité de la thèse...

Sinon, ça tape fort et de manière réjouissante sur les diverses lectures idéologiques de l'histoire.... Une petite phrase en exemple : "désormais, une grande partie de l'opinion publique française, celle que, paraît-il, éclairent les "élites intellectuelles" confites dans le repentir, se complaît dans l'autoflagellation."

Comme Dupleix, je vais finir par l'acheter...

Pour Flori, "l'école pluraliste" n'est qu'un artifice de vocabulaire pour poser ensuite les bases de ses commentaires. Par '"pluralistes" il entend les historiens qui rejette une limitation chronologique ou géographique au concept de croisade.

Dupleix j'avais bien noté la phrase que tu cites, mais je ne l'avais pas reproduite pour ne pas me faire taxer encore et toujours des mêmes intentions... J'ai encore plus aimé sa critique de l'école matérialiste (marxiste) remarque

Content de vous avoir convaincu de lire cet excellent ouvrage

Pour en revenir au schéma a priori la composition du livre ne m'interesserai pas.
En fait je pense que c'est un livre trop inellectuel pour un lecteur comme moi, je prefére des livres comme celui de Joinville avec son regard "naif" de l'époque ou des livres comme ceux de Beffeyte plus accés sur le coté technique militaire que sur les enjeux "politique" au sens large.

Edi: Enfin je recherche plus la description des evenements pour me faire une idée des batailles, que connaitre la source ou ceux qui decoulent de ce conflit.

Berserk, dans ce cas, lis René Grousset! Soit la totale en 3 tomes bien touffus, soit la version light en un petit tome. De l'évènementiel, des sources variées (latins, byzantins, arabes et même arméniens), de l'anecdote mais aussi du recul notamment sur les enjeux disons géo-stratégiques. Imbattable dans sa catégorie à mon avis...

Oui c'est bien Grousset qu'il faut lire dans ce cas.

tyrkir a écrit:Berserk, dans ce cas, lis René Grousset! Soit la totale en 3 tomes bien touffus, soit la version light en un petit tome. De l'évènementiel, des sources variées (latins, byzantins, arabes et même arméniens), de l'anecdote mais aussi du recul notamment sur les enjeux disons géo-stratégiques. Imbattable dans sa catégorie à mon avis...

+1 ! Lire et toujours relire René Grousset !

Avec beaucoup de retard: MERCI!, je vais allez me procurer ce livre!

Pour ceux qui ne connaissent pas encore le travail important de René Grousset:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Ren%C3%A9_Grousset

Beh moi, pardon, mais rien que le titre, ce livre ne m'attire pas....

Tu parles de quel livre? "La croix, la tiare et l'épée" ou la somme de René Grousset sur les croisades? Ou peut être même les deux?

Oui ne mélangeaons pas les sujet ou je fais de la modération

Semper Victor a écrit:Oui ne mélangeaons pas les sujet ou je fais de la modération

Oui oui modére le

il séme la confusion

Bon, ça y est j'ai fini le livre.
(Je parle bien de la Croix, la Tiare et l'Epée )

Ce livre est davantage une contribution à un débat (ou une polémique ?) d'historiens qu'un livre "grand public". Disons que ceux qui s'attendraient à de l'événementiel resteront sur leur faim. Point de grands coups d'épées et ni d'ordres de bataille, on est dans l'historiographie et l'histoire des idées et des mentalités. Ce n'est pas un défaut, loin de là, mais avis aux amateurs... Par ailleurs il est assez difficile de résumer de quoi parle le livre (dire que c'est un livre sur la définition de la notion de croisade est à la fois vrai et rébarbatif mais très réducteur)

Quelques critiques :
- Je trouve que sur certains points (sûrement considérés comme cruciaux !) l'auteur insiste assez lourdement au prix de redites, notamment dans la conclusion.
- Dommage que l'auteur n'ait pas davantage parlé des croisades qui ont suivi la première, de tous types (croisades "numérotées", croisades non reconnues par la Papauté, et leur inverse croisades au sens très extensif prêchées par le Pape). Il les évoque certes, mais très rapidement. J'aurais bien aimé une application plus détaillée des idées de l'auteur sur es différents cas ; en particulier les croisades de Saint Louis.

Quelques louanges :
- La partie historiographique de l'introduction est assez savoureuse (cf plus haut)
- Le parallèle de la fin avec les sciences du vivant (mentionné ci-dessus par Semper Victor) est très intéressant.
- L'évocation des liens compliqués entre Eglise catholique et Eglises d'Orient, de la manière dont les croisades (dès la première) modifient ces liens, de l'importance de la propagande sicilo-normande notamment pour les sources ultérieures, sont très intéressantes (et auraient là aussi à mon goût mérité plus de développements, par exemple sur la prise de Chypre par Richard Coeur de Lion).

Globalement d'accord avec Dupleix, en ajoutant qu'il faut sans doute lire après avoir lu le reste de l'oeuvre de Flori

Je n'ai pas trouvé de redite, plutôt de l'insistance à expliquer des points en les abordant sous plusieurs angles complémentaires.

En profitant d'un long voyage en avion, j'ai lu les Idees Reçus sur les Croisades. J'ai trouve ça tres bien

Oui, beaucoup mieux que le petit livre de Barbero écrit sur le même principe.