Les projets de Jean Lopez.

Le problème n'est à mon avis pas celui du "second front". A partir du moment ou les sovietiques ont décidé qu'ils ne perdraient pas la guerre , les allemands n'avaient plus les moyens de la gagner .... Ce ne sont plus des considerations "militaires" mais "psychologiques et politiques". Tu ne peux battre un adversaire qui ne veut pas s'avouer vaincu que par sa destruction totale ( voir les tamouls par exemple). Chose evidemment impossible avec l'URSS

voir néanmoins mon additif concernant la notion de consommable. Il existe une limite.

Oui , mais cette limite les allemands ne pouvaient l'atteindre techniquement ( il eut fallu la bombe A par exemple).
Je pense vraiment que nous ne sommes plus sur le terrain militaire ... ( mais 1) je ne suis pas specialiste du front de l'Est 2) je me trompe souvent)

superben a écrit:A partir du moment ou les sovietiques ont décidé qu'ils ne perdraient pas la guerre , les allemands n'avaient plus les moyens de la gagner .... Ce ne sont plus des considerations "militaires" mais "psychologiques et politiques".

Enlève la loi prêt-bail américaine et les divisions captées par les Balkans et tu verras que les considérations psychologiques et politiques peuvent aussi voler en éclat. Les soviétiques ont quand même été à deux doigts d'exploser... Le succès à la guerre est un tout: des points forts, des points faibles, les fautes de l'adversaire, le hasard, la chance... Bref, rien n'est jamais écrit. Mais ne minore pas le militaire, c'est un élément du tout et pas le moindre.

cruchot a écrit:voir néanmoins mon additif concernant la notion de consommable. Il existe une limite.

+1, il existe toujours une limite. L'Allemagne l'a connue en 1945.

"( mais 1) je ne suis pas specialiste du front de l'Est 2) je me trompe souvent)"

Excellent!

Un autre what if: en 41, Hitler suit les conseils de certains qui veulent s'appuyer sur les éléments "anti-staliniens" en URSS pour précipiter la chute de tout le pays (nationalistes ukrainiens et baltes, cosaques, entre autres). Au lieu de traiter bestialement les populations locales, les Nazis se concilient activement toutes les "bonnes volontés" locales dans les territoires conquis. Est-ce que cela aurait pu changer la donne? Décisivement?

Sur l'idée que les Soviétiques auraient survécu à la chute de Moscou et Leningrad (et même Stalingrad) il y a le roman "Fatherland", même si ce n'est pas le thème central du récit.Les Allemands ont conquis l'URSS jusqu'à l'Oural mais les années 60 venues ils sont toujours à guerroyer sur l'Oural (tandis qu'Hitler est mort depuis un bail).
Il y avait même eu un wargame qui s'appelait 'The Urals" il me semble, qui partait de la même idée. Si c'est le cas biracheim doit connaitre

tyrkir a écrit:
Un autre what if: en 41, Hitler suit les conseils de certains qui veulent s'appuyer sur les éléments "anti-staliniens" en URSS pour précipiter la chute de tout le pays (nationalistes ukrainiens et baltes, cosaques, entre autres). Au lieu de traiter bestialement les populations locales, les Nazis se concilient activement toutes les "bonnes volontés" locales dans les territoires conquis. Est-ce que cela aurait pu changer la donne? Décisivement?

Évidemment que les choses auraient été différentes et ce jusqu'au Caucase où les Azéris, Géorgiens, Arméniens, Tchéchènes et autres cosaques n'attendaient que ça... Mais ce n'était "génétiquement" pas dans les intentions des nazis. Ils avaient là un moyen "politique ?", "psychologique ?" de faire pencher sérieusement la balance... La victoire se construit aussi sur les fautes de l'adversaire...

tyrkir a écrit:
Il y avait même eu un wargame qui s'appelait 'The Urals" il me semble, qui partait de la même idée. Si c'est le cas biracheim doit connaitre

Et bien non !

superben a écrit:Le problème n'est à mon avis pas celui du "second front". A partir du moment ou les sovietiques ont décidé qu'ils ne perdraient pas la guerre , les allemands n'avaient plus les moyens de la gagner .... Ce ne sont plus des considerations "militaires" mais "psychologiques et politiques". Tu ne peux battre un adversaire qui ne veut pas s'avouer vaincu que par sa destruction totale ( voir les tamouls par exemple). Chose evidemment impossible avec l'URSS

Humm humm. Ce n'est pas parce qu'on décide de quelque chose que ce quelque chose arrive.
Comme dit Bir, c'est un ensemble d'éléments qui penche dans un sens ou dans l'autre. La seule volonté de gagner ne suffit pas à l'emporter, quand on se heurte au principe de réalité.
Les Soviétiques ont bloqué Hitler devant Moscou en fin 41 au prix d'un effort exceptionnel, mais rien ne dit qu'ils auraient pu maintenir cet effort sans :

1) le second front qui s'ouvre au Sud puis à l'Ouest et qui prélève toujours plus de troupes du front Est,
2) les aides massives des USA en matériel de transport, rails, armements, chars, ...,

Mais il est clair que le soldat soviétique était psychologiquement préparé à une guerre dure et longue.

birhacheim a écrit:

superben a écrit:A partir du moment ou les sovietiques ont décidé qu'ils ne perdraient pas la guerre , les allemands n'avaient plus les moyens de la gagner .... Ce ne sont plus des considerations "militaires" mais "psychologiques et politiques".

. Les soviétiques ont quand même été à deux doigts d'exploser...

Quand à ton avis ?
Effectivement comme le dit Lopez , ils ont failli exploser durant l'hiver 41. Mais pour moi , cela aurait été une defaite "psychologique" liée au caractère de la "Blitzkrieg". En effet la suite a prouvé qu'ils avaient les moyens de resister puis d'écrabouiller les allemands.
Qu'auraient changé la chute de Leningrad et Moscou ? Pas grand chose sur le plan militaire stricto sensu ...

Les Soviétiques ont bloqué Hitler devant Moscou en fin 41 au prix d'un effort exceptionnel, mais rien ne dit qu'ils auraient pu maintenir cet effort ... [/quote]

Oui mais rien ne dit le contraire non plus . Ils auraient reculé de 300 km de plus , auraient laissé aux allemands un espace incontrolable ( voir deja l'enfer que fut le Pripiet pour les allemands) , rendus la logistique encore plus cauchemardesque , etc etc .
Comme dit plus haut , si Hitler n'avait pas attaqué l'URSS les allemands n'aurait pas perdu la guerre . C'est presque un syllogisme mais c'etait peut etre la seule chance allemande

La chute de Leningrad aurait tout de même libéré d'importantes forces et celle de Moscou aurait fait très mal aux communications soviétiques. Dans ces conditions, la donne aurait quand même été changée (peut être pas décisivement, de toutes façons on ne saura jamais et tant mieux ).
Enfin, une URSS qui n'aurait plus tenu ni Moscou, ni Leningrad, dont les forces auraient été encore plus durement étrillées qu'elles ne le furent, tout ça aurait peut-être convaincu les Japonais de participer à la curée (auquel cas, Oncle Jo aurait connu lui aussi les joies du double front).


Sinon, je me suis un peu emmêlé: The Urals est une extension de la série Europa. Le jeu auquel je pensais c'est "Beyond the Urals" http://www.boardgamegeek.com/image/178724/beyond-the-urals

Comme tu dis , on ne saura jamais. Je pointe juste du doigt que la capacité de resilience de l'etat totalitaire sovietique etait au moins aussi forte que celle de l'etat nazi : pour vaincre Hitler , il a fallu prendre la quasi totalité de l'Allemagne, anihiler l'ensemble de la Wehrmacht et "last but not least" detruire l'executif politique . En decembre 41, on etait encore loin de tout ces points concernant l'URSS

En fait, la question, pour moi, n'est pas la primauté du "psychologique", du "politique" sur les communications, les approvisionnements ou le militaire... c'est la combinaison de tous ces éléments qui expliquent la défaite ou la victoire.

OK, mieux compris pour "Beyond Urals" mais non pratiquant quand même !

Effectivement comme le dit Lopez , ils ont failli exploser durant l'hiver 41

Octobre ou novembre 1941 : le coup d'état de Joe. Le Pc est expédié pour respirer l'air pur de l'Oural. A Moscou, seuls dirigent Jo, les militaires et les commissaires à leurs bottes. Cela peut aussi expliquer pas mal de choses.

En même temps, c'est pas comme si Joe passait beaucoup de temps à attendre les avis du PC avant octobre...

Cela dit, je suis d'accord que plus le leadership est resserré plus il tend à être efficace, a fortiori dans un Etat hyper bureaucratique.

tyrkir a écrit:En même temps, c'est pas comme si Joe passait beaucoup de temps à attendre les avis du PC avant octobre...

Cela dit, je suis d'accord que plus le leadership est resserré plus il tend à être efficace, a fortiori dans un Etat hyper bureaucratique.

Euh les gars, depuis un bon moment il n'y a qu'oncle joe aux commandes de l'état soviétique, revoir un peu la Grande terreur de 37-38 qui a éliminé les cadres de l'armée, du parti et même du NKVD ministre en tête...

parlez de coup d'état c'est euh

Charles Antoine a écrit:

superben a écrit:Le problème n'est à mon avis pas celui du "second front". A partir du moment ou les sovietiques ont décidé qu'ils ne perdraient pas la guerre , les allemands n'avaient plus les moyens de la gagner .... Ce ne sont plus des considerations "militaires" mais "psychologiques et politiques". Tu ne peux battre un adversaire qui ne veut pas s'avouer vaincu que par sa destruction totale ( voir les tamouls par exemple). Chose evidemment impossible avec l'URSS

Humm humm. Ce n'est pas parce qu'on décide de quelque chose que ce quelque chose arrive.
Comme dit Bir, c'est un ensemble d'éléments qui penche dans un sens ou dans l'autre. La seule volonté de gagner ne suffit pas à l'emporter, quand on se heurte au principe de réalité.
Les Soviétiques ont bloqué Hitler devant Moscou en fin 41 au prix d'un effort exceptionnel, mais rien ne dit qu'ils auraient pu maintenir cet effort sans :

1) le second front qui s'ouvre au Sud puis à l'Ouest et qui prélève toujours plus de troupes du front Est,
2) les aides massives des USA en matériel de transport, rails, armements, chars, ...,

Mais il est clair que le soldat soviétique était psychologiquement préparé à une guerre dure et longue.

n'oubliez cependant pas que l'essentiel des forces (en particulier panzerdivision) passe la guerre à l'est. En 42 les offensive allemandes échouent malgré l'absence de crainte d'un second front à l'ouest dans la période..
A partir du moment ou Hitler déclare la guerre aux américains le second front est inévitable, et il n'est ouvert qu'en juin44 au moment ou l'armée soviétique a déjà libéré une grande partie de son territoire et lance Bagration..

les allemands ont aussi une limite en consommable, ils tiennent car en position défensive on a besoin de moins d'hommes et d'approvisionnement qu'une armée en marche. l'économie nazie avait-elle les moyens de poursuivre une guerre offensive à l'est..? surement pas faute d'hommes et de matériel approprié: chars techniquements au top mais trop fagiles(cf le panther à Koursk), manque de camions (matériel hétéroclite saisi en 1939_1940) etc...

@ Françoist: "Euh les gars, depuis un bon moment il n'y a qu'oncle joe aux commandes de l'état soviétique"

C'est bien ce que j'entendais par "c'est pas comme si Joe passait beaucoup de temps à attendre les avis du PC avant octobre".

@tyrkir en fait ma réponse visait plutot Cruchot

parlez de coup d'état c'est euh

En fait il se produit un changement important en 1941 : Ce sont les militaires et Joe qui tiennent à 100% le pouvoir. D'où le "coup d'état" qui vire les civils. Il est quand même étonnant qu'après guerre, tous les successeurs de Staline sont d'anciens commissaires politiques très imbriqués avec les généraux.

cruchot a écrit:

parlez de coup d'état c'est euh

En fait il se produit un changement important en 1941 : Ce sont les militaires et Joe qui tiennent à 100% le pouvoir. D'où le "coup d'état" qui vire les civils. Il est quand même étonnant qu'après guerre, tous les successeurs de Staline sont d'anciens commissaires politiques très imbriqués avec les généraux.

comme l'était lui même Staline, rien d'étonnant Le comité central de l'URSS de l'entredeuxguerers comprend des militaires, et on ne peut jier que jsuqu'à son élimination Toutachevski aient été un membre important de l'apparail décisionnel soviétique, les militaires étaient déjà là

Par contre, dire que les militaires détiennent aussi le pouvoir est exagéré, il reste entre les seules mains de Joseph djougachvili; tout juste celui-ci apprend-il à se retenir de les exécuter (surtout après 41) ou éloigner momentanément, jusqu'à ce qu'il n'ait plus besoin d 'eux (après la victoire)

Staline seul détient 150% du pouvoir

dire que les militaires détiennent aussi le pouvoir est exagéré

Sous Joe c'est vrai. Mais l'histoire du "coup d'état militaire" en 41, c'est l'écartement des civils du pouvoir. Il n'est pas impossible que cela soit une "concession" de Joe aux militaires quand les teutons sont aux portes de Moscou. Et cela va perdurer : Nikita, Leonid et les autres jusqu'à l'extinction de l'espèce, sont tous liés au militaro-militaro-(un peu)industriel

Au fait, je suppose que vous avez tous lu Staline. La cour du tsar Rouge de Simon Sebag Montefiore. Si ce n'est pas le cas, jettez vous dessus, c'est exceptionnel.

La façon dont il décrit la "disparition" de Staline au plus sombre de 41, terré dans sa datcha, attendant à tout moment les hommes venant l'arrêter et le fusiller. Et puis, étonné que personne ne le fasse, reprenne ensuite le collier. Et cette autre scène, à sa mort, quand tout le politburo, tétanisé de trouille, n'ose pas entrer dans la maison. Et tremble encore face au cadavre, jusqu'à ce que Beria explose de joie... Et aussi l'histoire du cheval capricieux sélectionné spécialement par Staline pour Joukov, lors du défilé de la victoire... Il y en a des dizaines et des dizaines comme celà, qui vous marquent l'esprit.

Zapata a écrit:Au fait, je suppose que vous avez tous lu Staline. La cour du tsar Rouge de Simon Sebag Montefiore.

Et bien non ! Je note !

Zapata a écrit:Au fait, je suppose que vous avez tous lu Staline. La cour du tsar Rouge de Simon Sebag Montefiore. Si ce n'est pas le cas, jettez vous dessus, c'est exceptionnel.

En échange, mon conseil du jour: "Grandeur et misère de l'Armée rouge. Témoignages inédits" de Jean Lopez et Lasha Otkhmezuri.
http://www.bir-hacheim.com/grandeur-et-misere-de-larmee-rouge-jean-lopez-et-lasha-otkhmezuri,2011,08,16