Jacques SAPIR

Hehe sympa, merci pour le lien Dominique...

Desaix

Merci,

ça m'intéresserait d'avoir des avis.

J'ai trouvé ça sympa et léger, très bien pour faire de l'information publique...
Mais bon j'ai fait Sciences Eco à la base...

Desaix

Merci Dominique. Tu fais vraiment tout pour me remonter le moral... :o
Sapir dit que mon employeur suisse est la banque la plus "malade" du monde... Je vais bientôt faire la manche... :bheu: :indifferent: :whiteflag:

Sapir n’est pas non plus le messie, son point de vu est intéressant mais c’est un économiste parmi d’autres…
Je ne le connais pas particulièrement, mais il a visiblement un point de vu néo-keynésien (de gauche pourrait-on dire) sur le model de développement économique a suivre (relance par la consommation)… Dans sa présentation vidéo il fait quelques raccourcis et quelques jugements de valeurs un peu rapides, mais c’est peut être pour garder les choses présentées simplement…
Sa lecture et ses diagnostics sont intéressants, mais tout autant que des lectures différentes… Il faudrait trouver des vidéos avec d’autre points de vu pour donner de la perspective… Je n’en ai hélas pas…

Desaix

Vu qu'il y a des economistes dans la salle, je trouve assez choquante l'actitude des banques centraux particulierment le BCE en cette crise. Quand il y a les bancs et les bourses qui morflent on met la main a la poche de suite et sans compter. par contre quand il y a en a des volets entieres de l'industrie europeene qui partent en couille, on laisse faire et s'en fout royalement.
Ca me choque seulement parce que je ne connais rien en economie ou il y a vraiment deux poids, deux mesures entre la production industrielle et la speculation financiere ?

Frédéric Bey a écrit:Merci Dominique. Tu fais vraiment tout pour me remonter le moral... :o
Sapir dit que mon employeur suisse est la banque la plus "malade" du monde... Je vais bientôt faire la manche... :bheu: :indifferent: :whiteflag:

Tout pareil... Je bosse dans probablement la seule enterprise au monde qui a un carnet de commandes qui explose mais que selon ses dirigents est en crise profonde. Finallement, je ne comprends rien en economie.

Je suis sincèrement désolé, les gars. Avoir votre avis m'intéressait et je ne voulais gêner personne (et puis, ça ne change rien, hélas, aux pertes d'UBS, par exemple, qui datent déjà de quelques mois). Ce qui me plaît dans l'opinion de Sapir, c'est justement qu'il prend du champ et replace la crise financière (qui est latente depuis au moins un an) dans le cadre général de l'économie.

Pas de soucis, la position de Sapir est claire et de haut vol.

Pour le moral, ça ne fait qu'une confirmation de plus que l'on va passer à la casserole, ce n'est pas réjouissant, mais qu'y peut-on.... :-?:

Tu sais ce que j'en pense (la solution est d'abord politique).

Sur la crise des subprimes, l'avis d'une (virtuelle) amie qui est journaliste économique et qui parle du rôle de la presse économique dans la crise des subprimes :

http://laplumedaliocha.wordpress.com/2008/09/17/crise-des-subprimes-la-presse-economique-en-question/

En fait la crise est amorcée depuis pas mal d'années. En fait c'était un peu de la chimie : on avait tous les ingrédients :
- le prix de l'immo qui grimpaient (le souffre)
- l'épargne résolumment négative (le salpêtre)
- la titritisation (le charbon de bois)

Donc ne pas trop s'étonner qu'à la sortie l'alchimiste finit grillé de la tête aux pieds dans son labo.

S'ajouterai que je suis étonné que cela n'ait pas encore pété du coté des LBO qui, ces dernières années, se montaient avec des effets de levier enormes. Et comme les grands champions de ce genre de montages étaient les Meryll, Lehman et autres Morgan Stanley, je vous laisse rêver.

En plus à la fin des années 90, on a fait appel à des X, pistons et consorts pour mettre au point des instruments financiers au mode de fonctionnement incompréhensible et à la valorisation toute théorique (les CDO, CDS et autres swaps en sont comme les fonds garantis qu'un agent de banque de base est infoutu de valoriser en dehors des exemples de la notice) car trop complexes à calculer. Ces ont fait pousser des cris d'épouvante à Warren Buffet lui-même qui annonçait :navy: "mur en vue"; il y a déjà 3 ou 4 années.

Quant aux subprimes, un traders de chez Meryll reconnaisait, il y a un an, que les CDO et CDS contenaient des crédits pourris accordés sans le moindre document justificatif de capacité de remboursement ou sur la foi de faux manisfestes. Il avouait "tant que cela nous a rapporté (des bonus), on l'a fermée"
Réaction à une situation malsaine, il y a de quoi.

Maintenant les conséquences comme je l'ai écrit ailleurs, rendons à M. de Lafontaine ce qui lui appartient" :
" Tous n'en mouraient point, mais tous étaient atteints"
dans cette lignée qui sera le baudet ?
Les russes et les chinois sont endurants, l'Inde aussi, le Brésil ?, l'Europe est aussi endurante, alors ?

- la titritisation (le charbon de bois)

Desole pour avoir l'air d'un ane, mais c'est quoi ça ?

On a eu une alerte incendie ce matin, tout le mona cru que c'était pour que l'on sorte et qu'il ferme définitivement la banque ensuite :-?:

lister a écrit:

- la titritisation (le charbon de bois)

Desole pour avoir l'air d'un ane, mais c'est quoi ça ?

En simple, tu empruntes de l'argent à ton banquier, ce dernier transforme ta dette envers lui en titres obligataires qu'il fourgue à d'autres. Ces titres ont la même échéance que ton crédit et un taux dans les mêmes eaux.

En pratique ce qui se passe c'est que l'emission obligataire va regrouper plusieurs dettes (sf pour eurotunnel). Normalement les agences de notation vont donner une note à l'emission AAA à BBB+ pour la catégorie "investissement" et BBB à ... pour les junk.

Une partie du pb subprime vient que les créances pourries ont été incluses dans des packages qui avaient l'air honnête et donc notés "investissement".

lister a écrit:

- la titritisation (le charbon de bois)

Desole pour avoir l'air d'un ane, mais c'est quoi ça ?

Je suis pas économiste mais si j'ai bien compris, la titrisation c'est en gros :
- je suis une banque ou un organisme de crédt, je prête de l'argent à des particuliers
- chaque prêt correspond à un risque que je prends (selon les capacités financières de l'emprunteur, etc.)
- ensuite je fais des paquets (= les 'titres') avec ces prêts plus ou moins risqués
- et je les vends comme si c'était des actions
et si j'ai bien compris, avec ce système plus personne ne sait qui couvre les risques. Je crois que les organismes de crédit ont des obligations en matière de couverture de leurs risques, alors que la plupart des autres acteurs financiers peuvent faire ce qu'ils veulent.

Après pour les détails faut demander aux spécialistes...

et je les vends comme si c'était des actions

OBLIGATIONS d'où la nécessité de rating par les Moody, Fitch et S&P.
Donc tu créais un package avec 10% de douteux qui génèrent 20% du coupon, il était noté BBB+ (risque peu élevé). Tes 10% font un défaut de signature, perte sèche de 20% sur le coupon et 10% sur le facial. Donc ton haut rendement devient un machin plus nul en rendement qu'un monétaire avec une perte d'actif (dévalorisation du facial). Or ces produits étaient conçus à l'origine pour diluer le risque en oubliant qu'un banquier se méfie de tout ce qui est atteint de gangrène au point ajd de couper les têtes pour éviter que cela se propage au reste du corps

plus personne ne sait qui couvre les risques

Tout à fait et en plus on ne sait plus où ils sont

Maintenant il faut savoir que pour garantir leurs besoins de refinancement à courts termes ( de 24h à 5 jours) les banques utilisaient ces produits comme garantie de couverture, on comprend mieux ce qui se passe :
" tu veux de l'argent, mais pas question d'accepter ces m...des en garantie, t'as rien d'autre, pas de fric"

Desaix a écrit:Sapir n’est pas non plus le messie, son point de vu est intéressant mais c’est un économiste parmi d’autres…
Je ne le connais pas particulièrement, mais il a visiblement un point de vu néo-keynésien (de gauche pourrait-on dire) sur le model de développement économique a suivre (relance par la consommation)… Dans sa présentation vidéo il fait quelques raccourcis et quelques jugements de valeurs un peu rapides, mais c’est peut être pour garder les choses présentées simplement…
Sa lecture et ses diagnostics sont intéressants, mais tout autant que des lectures différentes… Il faudrait trouver des vidéos avec d’autre points de vu pour donner de la perspective… Je n’en ai hélas pas…

Je suis d'accord avec Desaix.
Parmi les simplifications, ce qui m'a frappé c'est son explication sur l'endettement de la France, où il dit que si on compte celui des ménages, des entreprises et de l'Etat la France est moins endettée que d'autres pays (ce qui est sûrement vrai) ; mais je pense que personne ne considère que l'ensemble (ménages+entreprises+Etat) est trop endetté ; le problème qui est mis en avant c'est la dette de l'Etat. Donc je me suis demandé si il n'y avait pas anguille sous roche et ça m'a mis le doute pour tout le reste de son intervention...
Au contraire il me semble qu'en 2006-2007 on trouvait que les ménages français n'étais pas "assez" endettés et notamment qu'ils n'y avait pas assez de propriétaires, d'où les premières mesures de Sarkozy (qui citait en exemple l'Espagne ...) pour favoriser les emprunts immobiliers.

Après un autre point qui me laisse dubitatif c'est son plaidoyer (à mots couverts) pour le protectionnisme pour 2 raisons :
- Selon lui le "libre-échange" a favorisé la crise (par la pression sur les salaires et donc sur la consommation qui n'a pu être soutenue que par le crédit) ; mais des barrières protectionnistes, il y en a, puisque justement les pays émergents s'en plaignent. Si "libre-échange" il y a c'est surtout à l'intérieur des frontières européennes (et là c'est vrai que ça a pu exercer une pression sur les salaires), mais est-ce que ce sont bien la Chine ou l'Inde qui sont en cause ?
- Et ensuite, le protectionnisme, ça va quand on n'exporte presque rien, mais en Europe les entreprises qui exportent représentent un énorme pan de l'activité industrielle. Elles vont se retrouver doublement pénalisées par l'Euro fort et par les coûts de main-d'oeuvre qui vont remonter... Et elles iront en Tunisie et vendront en dollars :silent:

lister a écrit:Vu qu'il y a des economistes dans la salle, je trouve assez choquante l'actitude des banques centraux particulierment le BCE en cette crise. Quand il y a les bancs et les bourses qui morflent on met la main a la poche de suite et sans compter. par contre quand il y a en a des volets entieres de l'industrie europeene qui partent en couille, on laisse faire et s'en fout royalement.
Ca me choque seulement parce que je ne connais rien en economie ou il y a vraiment deux poids, deux mesures entre la production industrielle et la speculation financiere ?

Je pense qu'à la base, si les grandes banques se cassent la figure, le reste de l'économie suivra. Imagine ce qui se passe si la banque où tu as ton compte fais faillite...

La valeur de l'action de mon employeur est passée en un an de 80 Francs suisses à 13 francs suisses hier (et ma participation avec...). On est pas loin du gouffre...

Fred, je crois qu'il reste un peu de place pour toi au Canada ...
T'aimes ca la viande de castor et les chemises en peau d'ours ?

Desaix

je suis mur pour Int the Wild (excellent film)

J'ai entendu une bonne definition a la radio ce matin: "une financier est celui qui se rempli les poches quand ça va bien et que vide les poches des autres quand ça va mal.."

Je pense qu'à la base, si les grandes banques se cassent la figure, le reste de l'économie suivra. Imagine ce qui se passe si la banque où tu as ton compte fais faillite...

Oui, c'est la situation de l'Argentine... Mais aussi si disons l'industrie aeronautique ou textile auropeene se casse la gueule ça va aussi laisser pas mal de monde au carreau, un peu comme c'est arrive a la siderurgie ou aux mines...

Pour l'instant c'est un peu comme si on décidait de sauver le capitaine et l'équipage du Titanic en priorité

- on ne songe pas traiter les icebergs (de plus en plus nombreux), les bases du systèmes restent malsaines ;

- on laisse les passagers se noyer (dans leurs dettes).