[CR] Hastings, 1066 de Richard Berg

Harald Hardrada l'attend à Stamford bridge….











Les combats s'engagent près d'une rivière dont le pont de bois devient un enjeu capital.
Un diable de  Viking, seul survivant de son groupe, en bloque le passage  à coups de moulinets de son immense hache.

Le reste de l'armée Viking descend de la colline en courant….













Mais le colosse est frappé par en dessous du pont par un saxon habilement venu s'y placer,

les saxons franchissent le pont et déferlent sur les vikings.
Harold est victorieux.
Les dieux seraient ils avec lui ?
Il faut promptement revenir au sud avant que William the bastard ne débarque.

Le wargame de Richard Berg est sorti il y a très longtemps dans Strategy and tactics N°110 de Novembe décembre 1986.
Plusieurs wargames sont sortis sur ce sujet, plus simples ou abordables, mais celui de Richard Berg offre une approche originale (c'est le propre de Berg)
qui convient à cette bataille où le contrôle des troupes échappa à ses chefs.
R.Berg a mis au point un système de stratégies décidées par le joueur pour chacune de ses trois parties pour les saxons (ailes ) et nationalités pour les forces de William.
Les ordres réels sont issus de tests à partir des stratégies...les joueurs ne contrôlent pas ce que leurs parties auront comme ordre, ils peuvent simplement un peu influencer.
Car le problème de la bataille  d'Hastings est que la victoire ne fut possible pour les assaillants  que parce que des groupes de  saxons quittèrent leurs formations défensives pour poursuivre leurs adversaires en retraite tactique, ils furent alors contre attaqués et anéantis partiellement.
Un joueur saxon en plein contrôle de ses troupes ne ferait jamais cela.
Déjà des anglais retranchés sur une colline ne pouvant être assaillie que de face,
des "français" (même si ce terme n'était pas approprié à l'époque) lançant infanterie et cavalerie à l'assaut "uphill", leurs archers ayant du mal à atteindre leurs adversaires.
ça ne vous rappelle rien ?

Bonjour Ulzana !

Je ne connais pas celui-là, je vais suivre ton CR avec intérêt d'autant plus avec ton explication sur le système de stratégies...
Je garde un bon souvenir de celui de Fred Bey (Epées normandes - Série Au fil de l'épée).
@+

Je ne me souviens plus comment Fred Bey avait traité le sujet mais AFdE fonctionne avec des activations. Je pense qu'il devait y avoir quelque chose sur les houscarls saxons qui quittaient les rangs...

Très intéressant !
Je n'ai pas non plus cette version de Hastings.
J'attends donc avec impatience de voir les pions, la carte et... la simulation de la poursuite intempestive de l'aile droite saxonne.



Il serait amusant de comparer avec ces autres versions de la bataille (dont j'ai les 3 premières) :

- 1066: The Year of Three Battles / S&T
https://boardgamegeek.com/boardgame/175920/1066-year-three-battles

- Age of Chivalry / 3W
https://boardgamegeek.com/boardgame/2917/age-chivalry

- Invasion 1066: The Battle of Hastings / Revolution Games
https://boardgamegeek.com/boardgame/157449/invasion-1066-battle-hastings

- Hastings 1066AD / LPS
https://boardgamegeek.com/boardgame/154794/hastings-1066ad

- Hastings, Stamford Bridge, Fulford - 1066 / Taktyka i Strategia
https://boardgamegeek.com/boardgame/222314/hastings-stamford-bridge-fulford-1066

- Shield Wall: Hastings 1066 / White Dog Games
https://boardgamegeek.com/boardgame/117030/shield-wall-hastings-1066

En même temps, tester tous les jeux sur la montée et la descente de la colline de Senlac, ça serait un peu répétitif, non ?

birhacheim a écrit:En même temps, tester tous les jeux sur la montée et la descente de la colline de Senlac, ça serait un peu répétitif, non ?

Comparer n’est pas tester, mon ami.

Fred59 a écrit:

birhacheim a écrit:En même temps, tester tous les jeux sur la montée et la descente de la colline de Senlac, ça serait un peu répétitif, non ?

Comparer n’est pas tester, mon ami.

Tu as bien raison ! En même temps, le test, y a que ça de vrai... (Je me régale sur N44 en ce moment...)
Pour ce qui est de Hastings, ça serait quand même sacrément répétitif car la guerre médiévale, ça reste bourrin !

birhacheim a écrit:
...la guerre médiévale, ça reste bourrin !

Les saxons n’en avaient justement que très peu.

Et bien sincèrement, je ne suis pas vraiment choqué de l'option laissée par Richard Berg quand à la descente possible de la colline par les houscarls saxons. Moins d'une chance sur quatre mais que la possibilité existe ne me surprend pas quand on connaît l'agressivité naturelle de ce type de combattants (même fatigués).

A propos de l'idée de la tactique des retraites feintes des Normands


Dans la partie commentaire historique du magazine Strategy and tactics N°110 (qui comprend 11 pages écrites petit), cette fameuse question est abordée.
Cette thèse ( les retraites simulées par les normans pour provoquer une poursuite par les saxons) est apparue peu après la bataille et a continué jusqu'à l'époque moderne, des historiens récents comme Fuller et Douglas l'ont confirmée.
Mais d'autres historiens récents comme Lemmon and Beeler ont révélé l'évidente fausseté d'une telle manoeuvre (je cite en traduisant ST 110)
Selon Lemmon " une retraite feinte aurait demandé que chaque homme y prenant part pouvait savoir quand retraiter , jusqu'où retraiter et quand se retourner pour combattre, et de plus, que ces mouvements soient bien synchronisés ou bien le désastre en aurait résulté.
Mettre au point cela au coeur de la bataille avec des hommes luttant au corps à corps pour leur vie aurait été clairement impossible"
Il serait plus logique de penser que William ait réalisé , lors de la 2e fuite des ses troupes,
(la 1ere avec des fantassins, la 2e avec des cavaliers, chevaliers et sergents d'armes, et les poursuites des saxons qui y succédèrent)
 qu'il assistait à une répétition de la 1ere  poursuite malencontreuse effectuée par les saxons (qui avait abouti à leur quasi destruction).
Il aurait alors simplement eu la présence d'esprit de regrouper ses cavaliers pour les lancer dans une contre attaque.
Ce fut une affaire de troupes fraiches venant à l'aide de camarades en difficulté.
En somme, l'exploitation d'une opportunité qui s'offre, plutôt qu'une tactique délibérément organisée (ce qui semblait effectivement impossible à exécuter).

C'est alors que se pose une autre interrogation:
Pourquoi les leaders saxons n' ont ils pas ordonné une avance générale pour balayer les normands, au lieu de laisser faire des contre attaques faibles, locales et désorganisées ?

D'ailleurs, White dogs company "Shieldwall " wargame (les règles sont en ligne ) dans ses designer s notes écrit:
"Generally it is probably no good for saxon to venture too far off hill terrain and yield the advantage of higher ground.
Still , a berserking charge followed by a "what the heck" advance mignt carry the day."
ST 110 dans ses commentaires historiques dit en gros la même chose:
"While Harold missed two opportunities to finish off the normans."

Et poursuit en écrivant:
Beeler suggère que Harold, en fait, aurait ordonné une  poursuite générale.
Mais pour les mêmes raisons qu'une  retraite feinte aurait été très difficile à coordonner et à controler,
un ordre d' avance générale   pouvait  échouer du fait de communications inadéquates.
Dans les bruits et les cris un tel ordre n'aurait pu être mis en acte que par certains et ignoré par d'autres.
De sorte qu'au bon moment seulement une partie de la ligne saxonne est passée à l'attaque pour finir en grande  partie anéantie faute de soutien.

Cette thèse historique des retraites "normandes" feintes, n'auraient elles pas servi avant tout à "excuser" les vainqueurs d'avoir flanché au contact de l'ennemi.
Alors que ces faiblesses, au fond,  ne feraient que souligner l'extraordinaire fait d'armes des hommes de Guillaume d'avoir su s'adapter à une situation très difficile et à un adversaire des plus redoutable.

Assurément, les troupes normandes étaient capables de manoeuvrer même au sein de la bataille. L'approche "coup d'oeil" plus que tactique me semble adaptée ici. il faut aussi ajouter l'importance de la blessure à l'oeil d'Harold sur le fléchissement de la défense saxonne.

Oui très bon jeu de cette bataille d' Hastings 1066, vue là uniquement par Richard Berg.
...oui je l'ai et je confirme !

J'ai aussi celles de :

https://boardgamegeek.com/boardgame/157449/invasion-1066-battle-hastings
...intéressante de part ses nombreuses petites règles, ses marqueurs et ses options historiques bien connues : (tout y est !)
...et avec aussi son 2ème scénario.
Idem pour l'autre jeu de Revolution Games sur : Stamdford bridge


https://boardgamegeek.com/boardgame/2917/age-chivalry


https://boardgamegeek.com/boardgame/175920/1066-year-three-battles


https://boardgamegeek.com/boardgame/222314/hastings-stamford-bridge-fulford-1066

Cette dernière de part son échelle et sa grande carte est aussi très intéressante.
Les 2 autres batailles proposées entre Vikings & Saxons aussi également !

T.S. de TRANCE ATLANTIC (de nos amis polonais).
échelles :
1 hex = 100 mètres
1 pion Cav. = 50 h
1 pion inf. = 100 h

Pour info. sur cette grande carte de HASTINGS ont peux y voir bien sûr la colline de SENLAC, mais aussi plus loin en arrière, (l'autre) la colline (plus escarpée) de CALDBEC  (...une bonne option de "what if ?" si vous regardez la vidéo que je mets en ligne là un peu plus bas.

Donc pour finir une bonne petite vidéo de presque 47 mn sur les études (d'historiens) des 4 différents sites "historiques ?" qui pouvaient loger cette fameuse bataille d'Hasting (...et ses 4 polémiques) :

- Caldbec hill
- Crow hurst
- Bec hill
- Senlac hill

https://www.youtube.com/watch?v=IhAXPI3ueW0
Mettez de mon avis, quand même, l'option de la traduction "en français" des paroles... bien qu'elle ne soit pas parfaite, évidemment.



PS : pour moi ces 5 là, (avec ici celle de Berg), sont très bien, mais les 2 autres simulations ne sont pas terribles terribles.
Voir le post de FRED59 et sa liste ci dessus.

C'est donc là qu'on va voir comment fonctionne le système de Berg ! Suspense !

BirHacheim

Les règles de R Berg, son système, ne sont pas corrélées à la situation sur le champ de bataille:
concrètement, si des unités alliées (normandes au sens large) sont en déroute et refluent après avoir attaqué la colline où se tiennent les saxons, cela n'influe en rien sur le fait que le saxon se mette en ordre de poursuite.

Ce qui est une aberration.

Le saxon peut être obligé de poursuivre si par malchance aux dés, son ordre passe à "Poursuivre".
Le joueur saxon peut seulement décider le degré de strategy (sur 4) entre defensive et offensive aux extrêmes, sans que ce qu'il souhaite obtenir comme ordre sorte du test aux dés.

C'est pourquoi j'ai changé les règles:

1 au départ le saxon est en mode Shieldwall, et peut y rester (c'est son intérêt) tant que une situation de déroute alliée ne lui impose de tester la maitrise de ses troupes .

S'il fait un D6 + DRM de 6+ :  il doit poursuivre avec les unités adjacentes aux unités alliées précédemment au contact et qui ont fui.
Les DRM sont 
+1    si 5+ unités alliées contiguës ont dérouté 
+2    si 7+unités alliées contiguës ont dérouté 


Après cette première poursuite, lors d'une situation similaire
 il devra poursuivre sur un D6 +DRM de  5+
+1  si 4+ unités alliées contiguës ont dérouté 
+2  si 6+  unités alliées contiguës ont dérouté 


ET:
L'ordre Shieldwall ne peut plus être obtenu que par son système.


L'idée était que l'armée d'Harold maintient sa formation Shieldwall au début de façon sûre (ce que ne permet pas forcément le système Berg.

Jusqu'à ce qu'une poursuite ait lieu une 1ere fois, 
la difficulté de garder son calme en ne poursuivant pas, s'aggravant après une 2e poursuite.


De la sorte ce qui fait la seule chance de victoire pour Guillaume:
 attirer l'ennemi à sortir de sa solide position 
voit ses chances d'arriver au cours de la bataille 
SI les alliés attaquent foretement.

Enfin: le joueur Saxon peut tenter de favoriser une attaque par ses troupes à la suite de ceux qui poursuivent pour profiter de la situation délicate des alliés.
Mais c'est risqué, et le système de Berg, avec ses incertitudes, devient alors intéressant, car la volonté du joueur ne sera pas forcément suivie d'effet , ou trop tard.

Ulzana

Merci pour ces explications détaillées !
Mais pourquoi contiguës ? ça ne me semble pas nécessaire. De la gauche à la droite du shieldwall, la visibilité devait être assez bonne, non ? En plus, il peut y avoir aussi un effet d'entrainement de combattants qui en verraient d'autres quitter le shieldwall pour descendre la colline. Mais c'est pour varianter par rapport à ta solution.
ça me donnerait (presque) envie de ressortir mes armées de figs (vikings, saxons et normands) !

C'es vrai, mais il me semblait qu'une large trouée causée par une  déroute des Normands pouvait être plus incitatrice à un élan irraisonné des saxons.

ulzanaraider a écrit:C'es vrai, mais il me semblait qu'une large trouée causée par une  déroute des Normands pouvait être plus incitatrice à un élan irraisonné des saxons.

Je pense que quelles unités sur un front large doit donner aussi un bon effet ! A tester !

Je vais faire une pause.
Suis pas en état de continuer.

ulzanaraider a écrit:Je vais faire une pause.
Suis pas en état de continuer.

Oups ! J'espère que ce n'est pas un ennui de santé !
Porte toi bien !