L'Estafette - Histoire & Wargames


Vous n'êtes pas connecté. Connectez-vous ou enregistrez-vous

Zones de Contrôle

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas  Message [Page 1 sur 1]

1 Zones de Contrôle le Jeu 6 Nov 2008 - 20:26

La réfléxion d'un certain DC me définitivement convaincu, je crois moi aussi désormais qu'aucune ZdC ne doit être utilisée avant la 1GM ou pour un jeu utilisant des mitrailleuses.

Voir le profil de l'utilisateur

2 Re: Zones de Contrôle le Jeu 6 Nov 2008 - 22:08

Pas du tout d'accord ^^

Voir le profil de l'utilisateur http://lignesdebataille..org/

3 Re: Zones de Contrôle le Jeu 6 Nov 2008 - 22:23

Si l'on entend par ZdC la capacité d'une unité à maîtriser une partie de terrain par son feu, alors j'en suis désormais conviancu ; en revanche si c'est par le mouvement ou l'attaque, dorénavant j'appelle ça Zone de Réactivité et le concept est simplifié et plus facile à gérer.
Regarde par exemple pour les guerres zouloues : les GB vont-ils arrêter les mouvements des zoulous à 50m, à gauche, à droite, ils le freinent par le feu un temps face à eux, mais pas autour...et une fois au contatc, ils n'arrêtent plus ceux qui passent à côté et poursuivent leur mouvement.
Encore plus pour les guerres indiens ou le feu US repousse les Indiens, les cloues, mais ne les empêche en aucun cas de traverser la ligne US, avec un mec tous les 5-10m, ça m'étonnerait !
Pareil pour d'autres conflits avant la 1GM.

Voir le profil de l'utilisateur

4 Re: Zones de Contrôle le Jeu 6 Nov 2008 - 23:32

Objections monsieur Olala! Quid des 6000 archers d'Azincourt et de leurs six coup minute? Que dire de l'utilisation massive des scorpions, balistes et autres onagres par les légions flaviennes, etc.

Voir le profil de l'utilisateur

5 Re: Zones de Contrôle le Ven 7 Nov 2008 - 0:08

A Najera, les archers anglais pratiquent massivement le tir de saturation, au point que selon les chroniqueurs "la marche était mal aisée tant le sol était encombré de flèches."

Pour la ZDC, c'est la zone d'incertitude, la "zone de mort" celle que l'attaquant va hésiter à franchir et dont le franchissement fait tout craindre au défenseur. C'est là que les morals s'affrontent.
Si on prend des francs, leur zone de contrôle c'est la distance à laquelle il peuvent ouvrir la ligne adverse avec les angons pour arroser avec les francisques les brèches ainsi crées avant de se ruer au CaC sur l'enemi désorganisé. C'est valable en attaque comme en défense.

Voir le profil de l'utilisateur

6 Re: Zones de Contrôle le Ven 7 Nov 2008 - 1:00

A Azincourt déjà les troupes anglais sont 5000 environ, donc parmi elles il va falloir me trouver les 6000 archers, et surtout les hommes d'armes, paysans de l'ost royal et chevaliers (quelques centaines certes) accompagnant Harry the Kink, Bedford and Exeter (un peu de Shakespeare ça ne fait pas de mal).
En outre, si la marche est lente c'est parceque les Français sont en armure et à pied (leçons de Poitiers), mais il est difficile de le dire dans des chroniques médiévales qui magnifient la geste chevaleresque.
Alors certes, le tir est fourni, mais il n'empêche l'avancée des FR, et au contraire, ce n'est pas tant le tir anglais qui est un échec face à la nouvelle stratégie française, que les armures encombrantes pour des cavaliers devenus pétons, ...disent les Historiens, dont John Keegan spécialiste de l'affaire jocolor et puis quand vous arriverez avec "6000 archers" à combler la plaine d'Azincourt que j'ai visitée, avec tant de flèche que cela gêne la marche, je veux bien participer à votre bataille. Ce qui a gêné les français, c'est boue+tir+à pied+armure, pas le tir.
Et enfin au final, les français se retrouvent resserrés par la configuration du terrain en entonoir, ce qui accentue l'effet de désorganisation, pas de ZdC efficace.

Pour les Francs, je ne veux pas dire de bêtises, mais tu confonds Cruchot missile exocet et francisques dont la portée est 5-10m maxi, et si les Francs sont habiles au lancer individuel, en aucun cas il n'utilisent un tir de masse comme les Romains et leurs plumbata par exemple ; mais même là, pas d'effet de ZdC, un effet de pertes accentuée.

Dans les wargames la ZdC empêche le mouvement, colle l'adversaire, permet à l'unité de maîtriser un terrain, c'est faux !
Les carrés de Waterloo n'empêchent nullement les cavaliers de passer, aucune puissance de feu ne permet de contester totalement un mouvement sur un terrain avant "les murs de feu des armes automatiques".
Et durant la bataille de Gettysburg, si Buford et son unité de cavalerie repoussent une brigade (je crois ) sudiste par le feu de leur Spencer à répétition, ils n'empêchent pas le mouvement, ne collent pas les unités adverses définitivement comme c'est exprimé dans le principe des ZdC de certzaines règles.

PS : vous remarquerez que j'ai mis de l'engouement et de la passion dans ma réponse, Desaix lui, l'initiateur de ma conversion comme tout gourou s'st fait absent jocolor

Voir le profil de l'utilisateur

7 Re: Zones de Contrôle le Ven 7 Nov 2008 - 1:15

C'est tellement vrai que perso, j'assouplis toujours l'effet des ZDC dans la plupart des jeux. :navy:

Voir le profil de l'utilisateur http://pagesperso-orange.fr/cyber.bubulle/

8 Re: Zones de Contrôle le Ven 7 Nov 2008 - 1:30

Je dois partir mais je vais y revenir en détails...

Moi, j'ai juste dit ça comme ça, je suis pas un passionné comme Olala hehe...

Je parlais de l'aspect simulationniste dans des jeux tactiques... A cette échelle et encore plus en opérationnelle, c'est aussi utile pour segmenter le temps du mouvements en donnant un temps de réaction a l'adversaire ce qui est souvent utile quelque soit la période... Mais en tactique c'est pas toujours utile et cela dépends de l'échelle et de l'existence ou non d'orientations front, flanc etc, du nombre de phases et du nombre de points de mouvements etc.
Bref on peut très bien vivre sans...

Desaix



Dernière édition par Desaix le Ven 7 Nov 2008 - 2:22, édité 1 fois

Voir le profil de l'utilisateur http://www.lestafette.net

9 Re: Zones de Contrôle le Ven 7 Nov 2008 - 2:10

Oh lui comme il se dégonfle! T'as pas mis ta chemise magique jocolor

Je précise que je situais bien entendu mon interprétation dans le cadre de batailles à l'échelle tactique ou grand tactique (1hex = 10 à 500m en gros).¨
Pour l'échelle opérationnelle, j'ai pas encore de jugement, ....bientôt!

PS : ceci étant dit, en me relisant, bien-entendu la passion déborde, mais je suis demandeur du débat car comme bubulle, désormais je simplifierai systématiquement mes jeux ainsi pour tenir compte plus souples (tirs d'opportunité, zone de réactivité...)

Voir le profil de l'utilisateur

10 Re: Zones de Contrôle le Ven 7 Nov 2008 - 11:20

Comme mon faux frere siamois, je ne suis pas du tout convaincu. C'est vrai que c'est un abstraction mais qu'au final donne des resultats realistes. Moi ce que je trouve souvent assez capilo-tracte c'est le concept de tir d'opportunite...

Voir le profil de l'utilisateur

11 Re: Zones de Contrôle le Ven 7 Nov 2008 - 13:18

Pour les Francs, je ne veux pas dire de bêtises, mais tu confonds Cruchot missile exocet et francisques dont la portée est 5-10m maxi, et si les Francs sont habiles au lancer individuel, en aucun cas il n'utilisent un tir de masse comme les Romains et leurs plumbata par exemple ; mais même là, pas d'effet de ZdC, un effet de pertes accentuée.

Mon analyse est sub-tactique. Leur méthode était basé sur le tir d'angons à une dizaine de mètres, une fois harponné on tirait la cible (les angons avaient une corde), et les guerriers environnants lançaient leur francisque dans les brèches ouvertes. Cette tactique avait un effet redoutable sur le moral adverse (cf romains et byzantins)

Voir le profil de l'utilisateur

12 Re: Zones de Contrôle le Ven 7 Nov 2008 - 13:35

Allalalai a écrit:La réfléxion d'un certain DC me définitivement convaincu, je crois moi aussi désormais qu'aucune ZdC ne doit être utilisée avant la 1GM ou pour un jeu utilisant des mitrailleuses.

Tout dépend de l'échelle que tu choisis pour ton jeu, mais dans les faits, pas mal de jeux n'ont pas de zone de contrôle y compris en deuxième guerre mondiale:
- la plupart des jeux tactiques n'ont pas de zones de contrôle: c'est remplacer par la possibilité de tir offerte aux unités équipées d'armes de jet, à feu etc.. selon les époques; à toi de voir si tu promènes tes troupes devant le feu des canons ou des archers adverses qui font un tir d'opportunité
- la zone de contrôle peut aussi simuler la capacité pour une unité de cavalerie de charger ceux qui passent à port
-la séries SCS et OCS utilisent le principe de zone de contrôle non rigides où tu dois payer des points de mouvement en plus pour passer dans la zone de contrôle de l'adversaire, ce qui simule les précautions prises par les unités à proximité de l'ennemi,
- certains jeux de GMT, M Simonitch, utilisent le principe de zocbond qui ne s'exercent qu'entre deux unités amis, pas dans leur front...

Voir le profil de l'utilisateur

13 Re: Zones de Contrôle le Ven 7 Nov 2008 - 23:06

Oui Francoist, j'aime bien ton approche ; et effectivement, j'ai apprécié de découvrir le principe de ZdC d'OSC dans l'estafette de Jonas.

Lister j'aime bien ton expression "capilo-tracte"

Bref pour tous je crois qu'un débat est vraiment intéressant sur ce point, et c'est vrai que l'échelle de jeu joue beaucoup ; je ne ferais pas le même raisonnement en mode opérationnel...

Voir le profil de l'utilisateur

14 Re: Zones de Contrôle le Sam 8 Nov 2008 - 2:16

La ZOC a été inventé par Charles Roberts comme un truc pour éviter une longue série de refus de combat et pour forcer les armées à combattre. Donc il n'est pas logique, pour moi, d'essayer d'appliquer l'histoire pour justifier un truc de design de jeu.
La ZOC n'a jamais existé, mais s'il devrait exister il est plus facile de trouver des exemples (semblables) dans la gamme de 100-500 mètres plutôt qu'au-delà de ces distances.

D'une façon plutôt différente va la simulation de les mouvements de troupes. Aussi les hexagones étaient une idée de Charles Roberts, volée à la société Rand Games, mais, puisque le mouvement peut suivre des traces géométriques, c'était une chose agréable pour le jeu.
Ici, cependant, est l'historique et réelle sorte des mouvements qui doit suggérer si la carte ira avec hexes, secteurs ou points routières.


_________________
Si vous avez intention de noyer vos problèmes dans l'alcool, tenez présent que quelques problèmes peuvent nager très bien.
Robert Musil
Voir le profil de l'utilisateur http://www.valgame.eu/trincee/files/enrico.htm

15 Re: Zones de Contrôle le Sam 8 Nov 2008 - 12:07

Précision pour rendre à César ce qui lui appartient : l'hex appliqué au jeu est bien une innovation française... :france:


Le débat sur la ZdC en tant que telle est lui un faux débat, si on ne discute pas de son contenu ludique précis par rapport à ce qu'il tente de simuler. La question se pose donc jeu par jeu plutôt qu'en général, puisque tout jeu n'est jamais qu'une série de concepts piochés dans une base commune et mis en rapport les uns avec les autres avec plus ou moins de bonheur.

Voir le profil de l'utilisateur http://lignesdebataille..org/

16 Re: Zones de Contrôle le Sam 8 Nov 2008 - 12:25

santino a écrit: l'hex appliqué au jeu est bien une innovation française... .

Pouvez-vous me dire cette histoire ? Je suis très intéressé .


_________________
Si vous avez intention de noyer vos problèmes dans l'alcool, tenez présent que quelques problèmes peuvent nager très bien.
Robert Musil
Voir le profil de l'utilisateur http://www.valgame.eu/trincee/files/enrico.htm

Contenu sponsorisé


Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut  Message [Page 1 sur 1]

Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum