Les guerres médiques (Peter Green)

J'ai commençé ce livre ce matin. L'auteur, Peter Green, est un amériacain (né en 1924) de l'université d'Austin, Texas.
Il a vécu en Grèce pendant toute la période pendant laquelle il a écrit ce livre.
Il s'agit ici d'une version révisée en 1996 d'un ouvrage écrit en 1970, et surtout de sa première parution en France.
Passionnant dès les premières pages, notamment à propos de l'incompréhension fondamentale entre Grecs et Perses à propos de leurs mentalités respectives.

Ce livre, qui a à l'origine été nommé The Year of Salamis, je l'avais trouvé très facile à lire, amusant mais pas très profonde (americain).
Tandis que quelques lecteurs l'ont considéré ayant un point de vue trop européen, échouant à aller plus profondément dans le système du pouvoir des Achemenides. D'après autres le même Herodote avait une vision des Perses plus objective ....
Dans chaque cas il mérite d'être lu.

Oui, c'est bien cela, The year of Salamis (1970) remis à jour et augmenté dans The Greco-Persians Wars (1996).

La version française (Tallandier) du second est très récente : Les guerres médiques (2008).

La préface est consacrée à l'explication des "corrections" ou des ajouts apportés à la première version.

Je le trouve agréable (mais pas spécialement facile) à lire. Ce n'est pas un essai unviersitaire (bourrés de notes), mais ce n'est pas non plus une vulgarisation simpliste : très bon équilibre, dans la veine du Kagan sur la guerre du péloponnèse (qui résume ses 4 essais plus long).

Voir aussi L'Iran, des origines à l'Islam, par Roman Ghirshman, publié par A. Michel en 1976 (mise à jour de l'edition du 1951) ... pour un point de vue perse (ce peuple, pour l'histoire grecophile europeenne, fut traité comme les Zulus d'Olala)

Green est d'ailleurs clair sur le sujet (page 35) :

Ce que ces théories refusent de comprendre (note: Green parle ici de Toynbee), c'est que l'ensemble des concepts de liberté politique et intellectuelle de l'Etat constitutionnel (si innefficace et corrompu qu'il puisse être par ailleurs), a dépendu d'une chose : du fait que les Grecs, quels qu'aient été leurs motifs, ont décidé de s'opposer au système de l'absolutisme palatial propre à l'orient, et qu'ils l'ont fait avec un succès remarquable. L'Europe moderne ne doit rioen aux Achéménides. Nous pouvons bien admirer son architecture imposante (mais écrasante) et contempler avec une sorte de respect craintif la grande apadan de Persépolis, avec ses perveilleux bas-reliefs. Reste que la civilisation qui pouvait produire de telles choses (note : spécial dédicace pour Olala...) nous est presque aussi étrangère que celles des Aztèques, pour des raisons assez semblables. La Perse achéménide ne nous a laissé ni grande littérature, ni grande philosophie : son unique contribution à l'humanité a été, de façon assez caractéristique, le zoroastrisme.

:mitra:

D'autre opinion fut l'ouvrage (très difficile de rapporter)
L'Iran sous les Achéménides: contribution à l'étude de l'organisation sociale et politique du premier Empire des Perses, par Mortéza Ehtécham, A. Pourvali et publié (1946) par l'Université de Lausanne, École des sciences sociales et politiques.

Et si le Grecs n'aimaient pas l'autoritarisme central du Roi, c'est aussi bien connu cela que leur système à seule-ville a aussi donné la naissance à Alexandre et a reçu des bonnes battues par Rome.
Je suis partiallement d'acord avec Green. L'Europe avait les pouvoirs économique (de l'argent - avec la démocratie fausse des citoyens riches d'Athènes), de la techno et de les organisations sociaux (les armées p.ex.).
La Perse a laissé littérature, sciences et des arts. Beaucoup de livres philosophiques et religieux ont été perdus dans l'accident du feu d'Alexandrie. Téléchargez SVP ce vieux travail français:

http://books.google.com/books?id=RyYUAAAAQAAJ

Voilà et on sauve l'Olalisme !

Il ne faut pas confondre Achéménides, dont parle Green et Perses en général. je ne crois pas que l'islamisation précoce de la Perse ait joué en la faveur de la conservation de son passé (pré-islamique justement).

Excellent livre que j'ai terminé avant de commencer Soldats et Fantômes de Lendon.

Un autre petit extrait, à propos des réunion de la réunion de la Ligue héllénique, avant l'invasion de Xerxès :

"Pour la première fois et la dernière fois dans l'histoire grecque, écrit Blunt, la conscience d'une communauté de race, de langue, de religions et de moeurs cosntitua la base d'une action politique commune, stimulée par un danger commun.

Mal à l'aise, soupconneux les uns envers les autres, saturés de propagande et soucieux de chance individuelle, les Etats de la ligue entrait en hésitant - avec plus d'unanimité que de compétence, et plus de courage que d'unanimité - dans le premier grand conflit idéologique de l'histoire europénne".

J'adore comment ce passage est tourné (notamment la deuxième partie).

HAUTPOUL a écrit:Excellent livre que j'ai terminé avant de commencer Soldats et Fantômes de Lendon.

Le titre a l'air intéressant, ça parle de quoi ?

Depuis la fièvre des guerres médiques les maîtres des Thermopyles sont à plats

Voici la présentation de l'éditeur: "Comment est née la phalange? Et la légendaire discipline des légions romaines? Mais l'étaient-elles vraiment, disciplinées? Où puisaient-elles leur force, leur courage, leur fameuse vertu? En racontant l'épopée fabuleuse de la guerre antique, des premiers combats des Grecs aux derniers assauts barbares contre un Empire romain finissant, Jon E. Lendon remet à jour un art de la guerre dans lequel l'Iliade, dieux puissants, héros mythiques et présages funestes jouent les premiers rôles. Ce n'est ni le métal, ni le progrès technique, finalement très limité, qui, mille ans durant, eurent raison de l'ennemi; mais la mémoire des victoires passées, la référence aux pères, aux traditions. Les vainqueurs antiques étaient hantés par le souvenir de leurs héros, de leurs soldats et fantômes. Dans un style souple et simple, le savant Lendon met l'Antiquité à la portée de tous. Il convoque l'évolution des sociétés, le poids des rites et croyances et les soumet à une analyse novatrice de la guerre comme fer de lance de la tradition. De la mort de Patrocle au siège de Jérusalem, en passant par les Thermopyles et Gergovie, l'histoire culturelle de l'Antiquité revue à travers de ses grandes batailles."

Pour l'instant, j'en suis aux guerres médiques, pas mal! Et ce bouquin donne une vision différente de Hanson sur la guerre hoplitique.

En parallèle, je lis les livres de l'Enquête concernant les Guerres médiques.

Et ce bouquin donne une vision différente de Hanson sur la guerre hoplitique

En quelques mots, différente en quoi ?

Voilà de toutemanière un livre qu'il va falloir que je me procure.

Il a l'air terrible, merci Hautpoul !

Deux livres tres intéressantes ... mais italiens


GIUSEPPE CASCARINO
L'ESERCITO ROMANO
Armamento e organizzazione. Vol. I: dalle origini alla fine della Repubblica
Prefazione di Giovanni Brizzi , pag. 270, € 25,00



Cascarino G. L'esercito Romano - Armamento e organizzazione Vol. II da Augusto ai Severi
€ 29,00 pag. 350

Frédéric Bey a écrit:En quelques mots, différente en quoi ?

Voir ici
http://ccat.sas.upenn.edu/bmcr/2006/2006-02-14.html

"Lendon's thesis is that historians have overestimated the influence of technology on tactics. Instead, he insists on the importance of politics, society, events, and above all, culture. He makes his case in graceful and stylish prose and he keeps the reader's interest."

Moi je l'acheterai aussi ...

"Lendon's thesis is that historians have overestimated the influence of technology on tactics. Instead, he insists on the importance of politics, society, events, and above all, culture

Justement, je ne vois pas du tout en quoi cela le différencie d'Hanson (par exemple) ?

De ce que je peux comprendre Lendon affirme que les attitudes et le comportement sur le champ de bataille exposé par les soldats grecs classiques (principalement l'infanterie hoplite lourdement armée enla phalange, mais aussi la cavalerie et les "voltigeurs" légèrement armé)- et par les troupes romaines, (tant légionnaires que auxiliaires), sont tirés d'exemples, apparemment contradictoire, éloigné de leur héroïque passé. Il pose en principe la supériorité culturelle du souvenir et de l'expérience historique (Grecs) et du morale et de la cohésion tribale nationale (virtus et disciplina).
À cet égard ce livre est un complément (apparemment opposé) du livre Carnage and Culture: Landmark Battles in the Rise of Western Power (2001),.... par V. D. Hanson qui pose en principe la supériorité militaire des armées Occidentales sur les adversaires.

Contents
Prologue
Introduction
The Greeks
Chapter I. Fighting in the Iliad
Chapter II. The Last Hoplite
Chapter III. Two Stubborn Spartans in the Persian War
Chapter IV. The Guile of Delium
Chapter V. The Arts of War in the Early Fourth Century bc
Chapter VI. Alexander the Great at the Battle of Issus
Chapter VII. Hellenistic Warfare (323@-31 bc)
The Greeks, Conclusion
The Romans
Chapter VIII. Early Roman Warfare
Chapter IX. The Wrath of Pydna
Chapter X. Caesar's Centurions and the Legion of Cohorts
Chapter XI. Scenes from the Jewish War, ad 67@-70
Chapter XII. Shield Wall and Mask
Chapter XIII. Julian in Persia, ad 363
The Romans, Conclusion
Author's Note and Acknowledgments
Chronology of Greek and Roman Warfare
List of Abbreviations
Notes
Glossary
Bibliographical Notes
Index

V. D. Hanson qui pose en principe la supériorité militaire des armées Occidentales sur les adversaires

Quitte à me répêter, Hanson ne parle jamais de supériorité, mais justement d'une organisation différente, lié à des caractères culturels, historiques et mythiques.

Il explique que cette spécificité découle sur terrible effcicacité à l'échelle de l'histoire du monde, mais ne la juge jamais "supérieure" d'un point de vu morale ou culturel.

Quand aux vertus de la duiscipline et du civismes, c'est justement ce que Hanson met en avant.

Bref je ne comprend toujours pas la différence ? Peut-être que Hautpoul qui a lu le livre pourra nous éclairer. Je vais l'acheter de toute manière, cela m'intrigue trop.

J'ai expliquer dans un autre sujet comme John Lynn par exemple se démarquait d'Hanson (dans l'interprétation du modèle occidental de la guerre, pas dans sa définition d'aulleurs), là je ne vois pas où est la démarcation ?

Hanson centre son explication de la guerre hoplitique sur l'agriculture: en substance, on se bat vite pour retourner aux champs et celui qui touche à mon olivier est un homme mort.
Lendon évoque lui la référence au héros homérique qui serait le modèle de l'hoplite. Enfin je n'ai pas encore terminé le bouquin hein, j'en suis qu'au chapitre 3.

Je l'ai acheté de toute manière.

Mon sentiment c'est que les deux sont un peu vrai.

Les Spartiates ont toujour fait valoir l'argument qu'il ne pouvaient pas partir en campagne à la mi-août, pendant les fêtes de la Carneia.

Les trêves Olympiques, Delphiques et Istmiques étaient aussi des éléments qui plaide pour l'influence religieuse vis-à-vis des période de guerre.

L'argument agricole me semble ausis valable.

Je partage ton avis. Il ne reste plus qu'à faire la synthèse des deux!

Punaise faut que je l'achète vous m'avez encore plus donné envie de le lire !

HAUTPOUL a écrit:
Lendon évoque lui la référence au héros homérique qui serait le modèle de l'hoplite.

Juste pour la curiosité, ce que auraient pu connaître les hoplites grecs de la poésie d'Homer ? Ont-ils été si instruits de pouvoir lire la Guerre de Troie ?

alvinczy a écrit:

HAUTPOUL a écrit:
Lendon évoque lui la référence au héros homérique qui serait le modèle de l'hoplite.

Juste pour la curiosité, ce que auraient pu connaître les hoplites grecs de la poésie d'Homer ? Ont-ils été si instruits de pouvoir lire la Guerre de Troie ?

D'après Lendon, tout grec connaît l'Illiade et l'Odyssée sur le bout des doigts. Ces deux épopées auraient été chantées par des professionnels :les rhapsodes. Elles seraient en outre si intimement liées à la chose militaire que certains rhapsodes se seraient dits assez compétents pour être généraux.