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Hors la loi

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76 Re: Hors la loi le Lun 10 Mai 2010 - 18:07

Bon, il semble impossible d'éviter le débat/polémique/etc. sur ce sujet Embarassed
Mais si tu reproches des choses à Benjamin Stora, que proposerais-tu comme autre éclairage ?

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77 Re: Hors la loi le Lun 10 Mai 2010 - 18:40

Sylvestre Picard a écrit:Bon, il semble impossible d'éviter le débat/polémique/etc. sur ce sujet Embarassed
Mais si tu reproches des choses à Benjamin Stora, que proposerais-tu comme autre éclairage ?

As tu lu le sujet suivant sur ce forum ?
http://www.lestafette.net/histoire-livres-textes-et-sites-f13/comment-l-algerie-devint-francaise-t2368-15.htm
Il a vu de bons échanges sur le sujet.
BirHacheim y a donné des sources très intéressantes :
"Pour ma part, j'estime que le débat sur l'aventure coloniale française ainsi que la repentance a eu quelques belles plumes à son service comme des enseignants chercheurs ou des auteurs tels que Bernard Lugan, Daniel Lefeure, Jacques Marseille (voir sa thèse) ou encore Pascal Bruckner."


J'y ai écrit également que ce sujet était et est toujours ultra polémique... car utilisé à des fins politiques.
Hélas !
De toutes façons, il serait sans doute bon de lire un peu Benjamin Stora, pour avoir un son de cloche...
Normalement, c'est ce que fait un bon historien, en toute bonne connaissance de cause Smile

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78 Re: Hors la loi le Lun 10 Mai 2010 - 18:42

Voilà ! merci pour le lien, on me dit jamais rien.

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79 Re: Hors la loi le Lun 10 Mai 2010 - 19:22

Voilà ! merci pour le lien, on me dit jamais rien.

C'est pour éviter les polémiques jocolor


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80 Re: Hors la loi le Lun 10 Mai 2010 - 20:36

Fred59 a écrit:Désolé, je ne connais pas "Novopress".

Agence de presse "indépendante" qui alimente les colonnes de "National Hebdo" , "Français d'abord" et autres publications "apolitiques" Suspect

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81 Re: Hors la loi le Mar 11 Mai 2010 - 18:39

Sinon, sur "l'aventure" coloniale en Algérie de la conquête de 1830 à l'expulsion en 1962, il y a un ouvrage massif d'Henri Alleg, que Patito connait peut-être s'il est en phase avec Stora.

Le livre est très complet, très anti Algérie française (Alleg était membre du PCF, me semble-t-il) et très documenté. Je l'ai lu il y a longtemps maintenant mais l'affaire de Sétif est largement relatée. De plus, c'est plutôt bien écrit, vivant et on sent un véritable amour de l'Algérie chez l'auteur (même si sa bonne foi n'est pas toujours évidente, pour employer un euphémisme). C'est l'archétype d'un certain point de vue sur la question algérienne. A ce titre, c'est tout à fait intéressant pour quelqu'un qui prépare un article sur Sétif et qui souhaite connaitre plusieurs sons de cloche.

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82 Re: Hors la loi le Mer 12 Mai 2010 - 14:17

J'ai lu dans la presse à midi que le Festival de Cannes allait aussi accueillir le film de Xavier Beauvois "Des hommes et des dieux" sur l'assissinat des moines de Tibhirines par les islamistes.... Quand je parlais de concours de victimisation Rolling Eyes



Dernière édition par Semper Victor le Mer 12 Mai 2010 - 14:45, édité 1 fois


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84 Re: Hors la loi le Mer 12 Mai 2010 - 14:43

Ton lien indique :

Curieusement, la polémique qui vise Hors-la-loi de Rachid Bouchareb semble épargner Des hommes et des dieux , le nouveau film de Xavier Beauvois

Ce qui est assez logique, car si on ne sait pas à 100% si leur assassinat est l'oeuvre du GIA ou de l'armée algérienne on ne peut pas vraiment accuser les moines de quoi que ce soit...

Ce qui n'est pas le cas pour Sétif entre "insurrection et contre-insurrection" qui s'affrontent

Pour rappel, les faits (source Wiki, je n'ast mis que les faits pas les interprétations des faits) :

Le 14 décembre 1993, 12 ouvriers croates sont égorgés à quelques kilomètres du monastère. Les auteurs probablement issus du GIA ont séparé musulmans et chrétiens, pour ne tuer que ces derniers[3].

Le 24 décembre, dans la nuit de Noël, un commando du GIA se présente, menaçant, à la porte du monastère. Le père Christian, qui parle arabe, obtient qu'ils déposent leurs armes. Sayeh Atyah, le chef des islamistes, exige trois choses :

- que les moines versent de l'argent au GIA en signe de soutien. Refus catégorique du père Christian.
- que le frère Luc, médecin installé à Tibhirine depuis cinquante ans, aille immédiatement dans la montagne soigner des militants blessés. Le frère Luc se dit prêt à soigner quiconque se présentera au monastère, sans poser de questions, en vertu du serment d'Hippocrate.
- que les moines leur remettent le stock de médicaments. Le père Christian refuse, expliquant que le stock est très maigre et réservé aux pauvres.

« Vous perturbez la fête du prince de la paix, la fête de Noël », ajoute le père Christian. L'islamiste, impressionné, se retire, en précisant qu'il enverra ses blessés munis du mot de passe « Christian ».

Dans la nuit du 26 au 27 mars 1996, à 1 h 30 du matin, un groupe d'une vingtaine d'individus se présente et réclame frère Luc. Devant le refus du gardien, ils pénètrent de force et se précipitent alors directement vers le bâtiment où dorment les moines. Après des tractations avec le père Christian, ils réveillent six autres moines. Les membres du groupe islamiste les emmènent de force. Le Père Christian ayant déclaré au commando qu'ils étaient sept moines présents, deux frères restent cachés dans leur chambre et échappent à l'enlèvement. Frère Jean-Pierre et frère Amédée, seuls survivants et témoins directs des évènements de 1993 et 1996, livrent pour la première fois leur récit au micro de Philippe Reltien pour l'émission Interception de France Inter du 8 avril 2007.

Les moines enlevés n'ayant pas été abattus immédiatement, les autorités françaises croient à la possibilité d'une libération rapide. L'armée algérienne recueille des renseignements, mais rate le groupe d'extrême justesse dans cette région de maquis. L'avis des spécialistes à l'époque des faits est que les moines ont été conduits jusqu'à l'« émir » Zitouni.

Le 21 mai, le communiqué n° 44 attribué au GIA annonce : « Nous avons tranché la gorge des sept moines, conformément à nos promesses. Que Dieu soit loué, ceci s'est passé ce matin ». Mais le gouvernement algérien se refuse à confirmer l'information. Seulement neuf jours plus tard, il annonce la découverte des seules têtes des moines qui ont été retrouvées près de Médéa, détachées visiblement des corps enterrés puis déterrés. Les têtes reposaient sur un fond de satin blanc et sont chacune accompagnées d'une rose. Un membre du GIA arrêté en 2001 affirme que leurs corps reposeraient à Bougara, dans la plaine agricole de la Mitidja mais ceux-ci n'ont pas été retrouvés.

Après les obsèques à la nouvelle cathédrale d'Alger, ils sont enterrés, conformément à leur désir, au monastère de Tibhirine.


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85 Re: Hors la loi le Mer 12 Mai 2010 - 14:51

Semper Victor a écrit:Ton lien indique :

Curieusement, la polémique qui vise Hors-la-loi de Rachid Bouchareb semble épargner Des hommes et des dieux , le nouveau film de Xavier Beauvois

Ce qui est assez logique, car si on ne sait pas à 100% si leur assassinat est l'oeuvre du GIA ou de l'armée algérienne on ne peut pas vraiment accusé les moines de quoi que ce soit.


Certes : j'ai indiqué cela car personne ne cause de ce film alors qu'on se focalise sur Hors la loi...
C'est mal formulé, j'en conviens. Je vais corriger ça.Embarassed
En attendant, je viens de recevoir Ruptures postcoloniales : le livre s'annonce comme "réalisé en collaboration avec le groupe de recherche Achac" http://www.achac.com/
Je m'en vais le tripoter voir ce qu'il a dedans.

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86 Re: Hors la loi le Mer 12 Mai 2010 - 15:19

Ce matin j'ai écouté RTL, ils ont parlé d'une levée d'opposition contre le film...

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87 Re: Hors la loi le Mer 12 Mai 2010 - 16:38

Allalalai a écrit:Ce matin j'ai écouté RTL, ils ont parlé d'une levée d'opposition contre le film...

Euh, contre quel film ??

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88 Re: Hors la loi le Mer 12 Mai 2010 - 17:04

Hors-la-loi !!!!! Fred tu dors ? jocolor

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89 Re: Hors la loi le Mer 12 Mai 2010 - 17:44

Moi je dis: Hors la loi, hors la loi !
Wink

Question: et pourquoi le titre Hors-la-loi ?
(moi je sais mais je veux faire bosser mes petits camarades...)

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90 Re: Hors la loi le Mer 12 Mai 2010 - 17:44

Non j'ai dis que je n'en parlerai pas c'est tout jocolor

Ne devrait-on pas renommer le sujet en "Hors la loi" (et "Les hommes et Dieux" - Festival de Cannes) maintenant que je sais comment faire Idea


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91 Re: Hors la loi le Mer 12 Mai 2010 - 18:30

Fred59 a écrit:
patito a écrit:
Peut-être commencé par les ouvrages de Benjamin Stora?
Histoire de l’Algérie coloniale (1830-1954), éd. La Découverte, Paris, 1991. La gangrène de l'oubli - La mémoire de la guerre d'Algérie, La Découverte, 1998 et 2005 Le transfert d'une mémoire .
Patito, lecteur

Benjamin Stora...
Quel engouement pour cet auteur depuis deux ou trois ans...

!


deux ou trois ans? ça fait des années (10-15?) que benjamin stora écrit sur le sujet..

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92 Re: Hors la loi le Mer 12 Mai 2010 - 19:00

Perso je ne connais pas du tout Embarassed

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93 Re: Hors la loi le Mer 12 Mai 2010 - 19:50

francoist a écrit:[
Benjamin Stora...
Quel engouement pour cet auteur depuis deux ou trois ans...
!
Deux ou trois ans? ça fait des années (10-15?) que benjamin stora écrit sur le sujet..[/quote]

Je sais...
C'est exact !

Mais je parlais de l'engouement pour cet historien Cool
Je ne le voyais abolument pas à la TV précédemment...

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94 Re: Hors la loi le Jeu 13 Mai 2010 - 9:55

birhacheim a écrit:...
Il faut remettre les choses dans leur contexte. Troupes coloniales ? Tu veux sans doute parler de l'armée d'Afrique. Si tu veux connaître leur place exacte, je te conseille de lire les mémoires des anciens de l'Armée d'Afrique et tu verras qu'il y ont bien leur place de frères d'armes...

Il me semble bien en effet.
Je prends le train en marche sans avoir lu la suite mais un exemple tout bete me revient à l'esprit.
Lors de mes classes les "chansons" de marche etaient soit des trucs de la legion, soit des trucs faisant souvent reference aux combattants "coloniaux".
Je ne me rapelle plus tres bien, mais il etait question de chasseurs, de Spahis et de Goumiers ( qu'on chantait goonies jusqu'a ce qu'un vieux juteux s'en rende compte... Ca a chié pour nos g... Rolling Eyes GGrin ...).
Par la suite 10 ans de min Def, ben ca a tout de même fait 11 annees ou j'ai pu constater que, malgré le temps passé et la reputation "reac" des militaires, ces derniers ( au moins les combattants) avaient un vrai respect pour ces freres d'armes...

Sinon Hors la loi c'est pas un western donc ? scratch

Bon ben j'irais pas alors.... Mmm

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95 Re: Hors la loi le Jeu 13 Mai 2010 - 10:21

Certaines idées préconçues ont la vie dure !

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96 Re: Hors la loi le Ven 14 Mai 2010 - 11:39

Au 1er RT, nous chantions "Loin de chez nous, en Afrique" et "Les Africains" pour ainsi dire tous les jours. C'était d'ailleurs assez comique de chanter ces chansons dans la banlieue d'Epinal par -15° Smile

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97 Re: Hors la loi le Ven 14 Mai 2010 - 15:07

Je trouve Benjamin Stora assez interessant meme si je ne suis pas d'accord avec lui.
En tout cas on voi tclairement qu'il n y a pas UNE Histoire mais "des Histoires". Chacune etant nourrie par le ressenti des belligerants/peuples ... Je pense que ceux qui font Hors_la_Loi ou Indigène ressentent sincèrement une frustation , blessure ou souffrance vis à vis de ces évènements et qu'il n y a pas de complots anti-France ... Bien sur cela fait mal de voir que certains ne voit pas la France comme nous la voyons ...

De plus le dialogue est difficile car face à une Histoire de ressenti (souffrance, besoin de reconnaissance, etc) on oppose une Histoire factuelle et deterministe (date, lieu , conséquence politique, etc etc )

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98 Re: Hors la loi le Ven 14 Mai 2010 - 16:05

Il y avait déjà plusieurs "histoire" au moments des faits, le parti Communiste soutenant plus ou moins ouvertement le FLN comme le Viet Minh auparavant...

Je crois que le problème actuel vient jsutement de l'absence de recul par rapport aux événements et qui plus ait, leur manipulation à posteriori dans une optique bien précise : la culpabilisation n'est pas la meilleure des voies vers la main tendue...


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99 Re: Hors la loi le Ven 14 Mai 2010 - 16:17

Semper Victor a écrit:
Je crois que le problème actuel vient jsutement de l'absence de recul par rapport aux événements et qui plus est, leur manipulation à posteriori dans une optique bien précise : la culpabilisation n'est pas la meilleure des voies vers la main tendue...

Il y a en effet plusieurs Histoires... Je suis d'accord avec toi Superben.

Le problème est que, depuis quelques années, on veut nous faire croire qu'il n'y en a qu'une Cool
On ne nous montre jamais les différentes Histoires mais toujours la même, très gauchisante, qui veut absolument nous culpabiliser et nous manipuler.
Je suis entièrement d'accord avec Semper Victor la dessus !

Je crains qu'il y ait désormais un léger ras le bol en France... qui ouvre malheureusement les voies(x) aux extremismes.

A ne pas être objectif, voilà ce que l'on gagne scratch

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100 Re: Hors la loi le Ven 14 Mai 2010 - 17:04

très gauchisante ???

il existe également une histoire tres droitisante de l'histoire notamment pour la guerre d'algérie centrée autour des thèmes de l'honneur, de la parole donnée etc etc

non justement il faut laisser les historiens faire leur boulot sans partie pris (marxisant "tiers mondiste" ou de droite)

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