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Rwanda, Je demande justice pour la France et ses soldats

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birhacheim

birhacheim

fjl a écrit:@Charles Antoine
la qualification de génocide n'est intervenue que le 28 juin 1994 (soit plus de 6 semaines après le début des tueries). 80% des victimes ont péri avant la mi-mai... J'ai peine à croire que l'ampleur des tueries ait pu passer inaperçue aux yeux des grandes puissances aussi longtemps que cela.

@birhacheim
Gerard Prunier, docteur en histoire africaine, chercheur au CNRS a-t-il un "pédigrée" suffisant?

Oui, c'est pas mal aussi. Moins spécialiste du Rwanda et du Burundi que Lugan et Chrétien mais pas mal. GGrin

Sur ce, les chers collègues, je m'en vais vous souhaiter une bonne nuit !
Cool

http://www.bir-hacheim.com

superben

superben

fjl a écrit:@Charles Antoine
la qualification de génocide n'est intervenue que le 28 juin 1994 (soit plus de 6 semaines après le début des tueries). 80% des victimes ont péri avant la mi-mai... J'ai peine à croire que l'ampleur des tueries ait pu passer inaperçue aux yeux des grandes puissances aussi longtemps que cela.

@birhacheim
Gerard Prunier, docteur en histoire africaine, chercheur au CNRS a-t-il un "pédigrée" suffisant?

Je ne suis pas d#accord avec cette date du 28 juin .
La commission des Droits de l'Homme de l'ONU qualifie les massacres de genocide dès le 25 mai

Zapata

Zapata

De retour de vacances, je vois que ce fil a rebondi. J'hésite moi-même à y revenir, puisque les lassitudes évoquées par certains d'entre vous sont un peu les miennes. Toutefois, ce sentiment de dialogue fermé ne se comprend justement que si l'on s'installe dans le malentendu. Il n'y a pas un sujet du Rwanda, il y en a des dizaines, et chacun mériterait à lui seul des années de recherce, sans même parler de toute l'histoire du pays depuis la colonisation. Mais si la question est "L'armée française a-t-elle été complice du génocide?", effectivement, on ne peut qu'être d'accord avec ceci:

fjl a écrit:Au passage, et pour en finir avec les âneries : personne (ou quasiment) ne prétend que l'armée française a directement participé au génocide, a appris aux miliciens à se servir d'une machette ou autres imbécillités.
Ce que certains reprochent au gouvernement français d'alors c'est d'avoir soutenu jusque très tardivement pour dire le moins un pouvoir aux abois

Je ne retranche pas un seul mot de ce qu'écrit fjl.

C'est exactement ça, et purement ça: personne ne soutient ici – et donc il faut arrêter d'entretenir toute polémique sur ce point précis - que l'armée française elle-même se soit mal conduit sur le terrain durant Turquoise.

Le malaise tient plutôt aux effets de son déploiement (une décision politique), qui a été bien moins efficace à stopper le génocide – et pour cause, il était accompli - qu'à couvrir la débandade des milices. Il y a bien sûr d'autres faillites qui méritent d'être soulignées, celle de la MINUAR, de l'ONU, de la communauté internationale dans son ensemble. C'est ceci qui alimente d'ailleurs une bonne part des arguments de ceux qui prétendent comme Tauzin que la France fut irréprochable, puisque seule à avoir "tenté quelque chose". Il n'est en réalité pas étonnant que la France ait pu intervenir à partir du camp de ses alliés rwandais, qui voyaient en elle un renfort, au contraire d'autres (casques bleus) perçus comme hostiles à la cause. Malheureusement, le "quelque chose" tenté par la France fut inopérant, et suivait un historique de sympathie française qui rendait la volonté déclarée de ne pas prendre parti inévitablement suspecte. D'autant qu'au même moment, et jusqu'à la fin juillet, les livraisons d'armes se poursuivirent "sans prendre parti" depuis Goma.

Le soupçon qui porte sur le pouvoir politique français de l'époque n'est pas d'avoir sciemment favorisé un génocide. Mais à tout le moins d'avoir continué à appliquer une grille d'analyse - sauver les meubles de "nos alliés" face à l'invasion du clan adverse - que l'épouvantable évolution sur le terrain rendait entretemps totalement caduque. D'être incapable de sortir d'une rhétorique de coopération militaire exclusivement tournée vers un ennemi extérieur. De ne pas comprendre que l'enjeu, dès le 7 avril, n'était plus le même, qu'il n'y avait désormais pas de plus grande urgence pour la France que celle de mettre fin au génocide en exerçant la plus ferme pression sur ses alliés locaux Soit on savait parfaitement bien, et on n'a rien fait pour intimider les assassins. Soit on ne savait pas, et celà pose de sérieuses questions sur les compétences des "formateurs militaires" français si présents sur le terrain. Soit on n'a pas voulu voir, trop obsédé comme on l'était de fixer la ligne bleue de l'Ouganda, où les "Khmers noirs" de l'ennemi anglo-saxon ne passeraient pas, une obsession dont Tauzin n'est manifestement toujours pas sorti.

Dans les faits, Turquoise n'a pu sauver les Tutsis: il était pour eux trop tard, la majorité ont été tués en avril. La remarque de Tauzin revendiquant "2 millions de victimes supplémentaires évitées" est pathétique: il ne reste aujourd'hui au Rwanda qu'1 million de Tutsi, et les survivants doivent davantage leur vie à l'avancée des troupes de Kagame qu'à Turquoise. Dont le résultat fut surtout de stabiliser un front où le FPR risquait bien de rapidement couper en deux la zone contrôlée par les FAR. Début juillet, quand l'Elysée demande la mise en place d'une zone humanitaire protégée, il s'agit d'y interdire la pénétration du FPR. Mais pas question d'y désarmer les milices génocidaires. Est-ce délibéré? Oui. Est-ce le reflet d'une volonté criminelle? Probablement pas, plutôt d'une impuissance, désarmer aurait exigé des moyens bien plus considérables: les troupes françaises seraient tout à coup perçues bien autrement.

Mais il y avait bien un double fond dans cette opération. Tâcher d'empêcher la poursuite des massacres? Peut-être, mais il était trop tard, et l'on ne s'en donnait de toute manière pas les moyens. A titre individuel, il faut d'ailleurs saluer certains militaires français qui, écoeurés, ont en plusieurs occasions, contrevenu aux ordres en désarmant des groupes de miliciens. Et la présence des troupes françaises a permis de sauver les vies d'occidentaux non-français qui auraient péri sous la machette. Ce n'est pas rien. L'opération Turquoise ne salit pas l'honneur des troupes qui y ont participé. Mais elle ne grandit pas non plus le pouvoir qui en a tracé les contours, en jouant d'une parfaite ambiguïté.

Au final, Turquoise est un échec militaire:
  • Elle n'a pu empêcher le génocide, il était déjà trop tard
    Elle n'a pu empêcher la victoire du FPR, tout au plus la ralentir
    Elle n'a pu désarmer les milices. Peut-être parce que les moyens militaires ne le permettaient pas. Mais ceci ne souligne que mieux son impuissance
    Elle a permis d'exfiltrer, sans les désarmer, les pires criminels


Au final, Turquoise est aussi un fiasco politique:
  • Elle a contribué à renforcer, à tort ou à raison, l'impression que Paris était complice
    Elle a renforcé le sentiment d'impunité des pires éléments extrémistes hutu, conforté leur pouvoir dans les camps de Goma, où ils ont fait obstacle au retour au pays des réfugiés qui le souhaitaient
    Elle a installé au Congo un chancre qui a pourri, et pourrit encore la région,
    Elle a mis la diplomatie française hors jeu dans le Rwanda d'aujourd'hui


Pour le reste, je n'affirme aucune certitude. Par exemple, le TPI, bien que soulignant l'existence de clans extrémistes refusant le compromis envisagé par Habyarimana, radio mille collines, etc., ne conclut pas à un véritable "plan génocidaire détaillé" préalable à l'attentat, mais plutôt à l'existance d'un groupe "d'initiateurs" qui ont activement lancé les mots d'ordre dès le lendemain.

Je crains un peu que le débat soit en France trop pollué par des thèses, des querelles d'individus, mais aussi des réflexes de super-Dupont (le complot de l'anti-France) , sans parler de la gêne que représente cette période pour la droite (Alain Juppé était aux premières loges) comme pour la gauche (Il est bien loin le devoir d'inventaire, pour des candidats à la candidature soucieux de revendiquer l'héritage de Mitterrand).

Et encore une fois, personne sur ce fil n'a prétendu que les troupes françaises aient encouragé ou participé à l'innomable. Mais le dire ne doit pas non plus revenir à attribuer à la France dans cette affaire un rôle glorieux. Simple question de décence.

superben

superben

Zapata a écrit:

Au final, Turquoise est un échec militaire:
  • Elle n'a pu empêcher le génocide, il était déjà trop tard
    Elle n'a pu empêcher la victoire du FPR, tout au plus la ralentir
    Elle n'a pu désarmer les milices. Peut-être parce que les moyens militaires ne le permettaient pas. Mais ceci ne souligne que mieux son impuissance
    Elle a permis d'exfiltrer, sans les désarmer, les pires criminels


Point 1) Et le génocide du millions de Hutu en fuite. N'a t il pas été evité. Que ce serait il passé si la France n'avait pas crée une "Safe" zone. Pour le coup,
Point 2) L'objectif n'etait pas d'empecher la victoire du FPR. Enfin ce n'etait pas dans le mandat de l'ONU
Point 3) Ces milices ont elles utilisé ces armes dans la zone Turquoise ? Non ....
Point 4) Il me semble que la pplupart sont aujourd'hui sous les verrous ou pieds sous terre (Mais je me trompe peut etre). A ce moment la ce n'etait pas l'urgence

Zapata a écrit:
Au final, Turquoise est aussi un fiasco politique:
  • Elle a contribué à renforcer, à tort ou à raison, l'impression que Paris était complice
    Elle a renforcé le sentiment d'impunité des pires éléments extrémistes hutu, conforté leur pouvoir dans les camps de Goma, où ils ont fait obstacle au retour au pays des réfugiés qui le souhaitaient
    Elle a installé au Congo un chancre qui a pourri, et pourrit encore la région,
    Elle a mis la diplomatie française hors jeu dans le Rwanda d'aujourd'hui


Point 1) . Ok. Franchement c'est pas le plus grave si des milliers de gens ( ok des Hutus) ont pu etre sauvé
Point 2) Retour au pays des Hutus ? tu blagues ?? D'autre part les responsables sont poursuivis et regulierement arretes
Point 3) On rentre dans une autre phase : La Guerre du Zaire . Dans laquelle les Hutus furent des acteurs secondaires. La rebellion de Kabila s'est au contraire appuyé sur le rwanda et le Burundi
Point 4) Ben oui .... D'un autre coté on soutenait la majorité Hutu du Président Habyarama et ce n'etait pas scandaleux en soi. Il se trouve qu'il est mort et que les hutus ont perdu la guerre civile ...



fjl



@superben : "à la mi-mai, après la militance de la plupart des membres du Conseil de sécurité, en particulier des É.-U., pour refuser de parler de génocide, brusquement le Conseil de sécurité se ravise et décide (résolution 918) de lancer une MINUAR II d’un effectif de 5500 homme (...) Le 28 juin 1994 le rapporteur de la commission des droits de l’homme de l’ONU dévoile son rapport et confirme l’existence d’un génocide." (wikipedia : sur les sujets majeurs, wikipedia est généralement fiable d'un point de vue factuel)

@Birhacheim : le sens de l'honneur est-il absent chez les officiers canadiens? Le général Dallaire s'est montré plutôt acerbe avec les agissements de la France. Je ne vois pas en quoi son témoignage serait moins crédible que celui des officiers français.

fjl



@superben

"Point 1) Et le génocide du millions de Hutu en fuite. N'a t il pas été evité. Que ce serait il passé si la France n'avait pas crée une "Safe" zone."

quelle réécriture de l'histoire... ainsi le FPR comptait procéder à un génocide...


"Point 2) L'objectif n'etait pas d'empecher la victoire du FPR. Enfin ce n'etait pas dans le mandat de l'ONU"

ah les fameux mandats de l'ONU ; c'est vrai que la France n'a pas pour habitude de les outrepasser


"Point 3) Ces milices ont elles utilisé ces armes dans la zone Turquoise ? Non ...."

si...


"Point 4) Il me semble que la pplupart sont aujourd'hui sous les verrous ou pieds sous terre (Mais je me trompe peut etre). A ce moment la ce n'etait pas l'urgence"

tu te trompes effectivement




"Point 2) Retour au pays des Hutus ? tu blagues ?? D'autre part les responsables sont poursuivis et regulierement arretes"

en quoi est-ce une blague? à part si tu considères (mais cela semble être le cas) que le FPR comptait les massacrer dès leur retour... quant aux arrestations de responsables en France, elles sont pour la plupart très récentes. Etonnant au passage que ces gens aient choisi la France pour refuge.



Sinon, un grand merci à Zapata pour un résumé clair et précis des enjeux du débat.

superben

superben

fjl a écrit:@superben

"Point 1) Et le génocide du millions de Hutu en fuite. N'a t il pas été evité. Que ce serait il passé si la France n'avait pas crée une "Safe" zone."

quelle réécriture de l'histoire... ainsi le FPR comptait procéder à un génocide...


"Point 2) L'objectif n'etait pas d'empecher la victoire du FPR. Enfin ce n'etait pas dans le mandat de l'ONU"

ah les fameux mandats de l'ONU ; c'est vrai que la France n'a pas pour habitude de les outrepasser


"Point 3) Ces milices ont elles utilisé ces armes dans la zone Turquoise ? Non ...."

si...


"Point 4) Il me semble que la pplupart sont aujourd'hui sous les verrous ou pieds sous terre (Mais je me trompe peut etre). A ce moment la ce n'etait pas l'urgence"

tu te trompes effectivement




"Point 2) Retour au pays des Hutus ? tu blagues ?? D'autre part les responsables sont poursuivis et regulierement arretes"

en quoi est-ce une blague? à part si tu considères (mais cela semble être le cas) que le FPR comptait les massacrer dès leur retour... es-tu au courant que la plupart des personnes ayant participé au génocide (et elles furent nombreuses étant donné la méthode employée) vivent de nos jours au Rwanda? Quant aux arrestations de responsables en France, elles sont pour la plupart très récentes. Etonnant au passage que ces gens aient choisi la France pour refuge.



Sinon, un grand merci à Zapata pour un résumé clair et précis des enjeux du débat.


Ce n'est pas une ré-écriture de l'Histoire. L'Operation Turquoise répond "officiellement" à la crainte d'un contre-génocide. Ce contre génocide n'a pas eu lieu . Peut être grâce à Turquoise ? Les massacres de Hutus par les Tutsis sont aussi avérés. A ce moment là, on ne peut pas dire qu'un grand sentiment de fraternité et de reconciliation animait le FPR. Et à un moment on passe bien de massacres à génocide.

Pour le point 2) si l'armée francaise avait voulu écraser le FPR , elle l'aurait fait. Si ce ne fut pas le cas ( il y a d'ailleurs un témoignage "etrange" de la part du général en charge qui recommandait une contre -attaque) c'est que politiquement cela fut refusé.

Point 3)
Les gens en fuite bénéficie de reseaux effectivement . Mais 20 ans pour les attraper ce n'est pas exceptionnellement long pour les attraper ( voir 2ieme GM, Bosnie, Cambodge ....) . Ensuite je maintiens que la plupart etaient deja sous les verrous en 2007 :
http://www.interpol.int/public/ICPO/PressReleases/PR2007/PR200733Fr.asp
18 etaient en fuite en 2007 . Combien aujourd'hui ???

fjl



Point1 : alors il faut être cohérent : quid des millions de Hutus dans la zone tenue par le FPR? s'il y avait réellement crainte de "contre-génocide" pourquoi l'ONU n'a-t-elle pas donné mandat de repousser le FPR ou tout du moins de se déployer dans la zone tenue par le FPR? seule la France (et le Vatican...) parle de génocides au pluriel...

Point2 : si l'armée française ne l'a finalement pas fait, c'est parce qu'une partie de l'appareil d'Etat (notamment incarnée par Balladur) s'y est opposée, arguant que la pilule aurait du mal à passer vu le contexte...

Point3 : funeste blague ; qui fera croire qu'il était impossible d'identifier et d'interpeller ces hauts responsables militaires et politiques lors de leur exfiltration... les militaires français travaillaient avec eux depuis des années...


Je viens de jeter un coup d'oeil au parcours de Lugan, l'auteur plusieurs fois recommandé sur ce fil. Cet homme ne semble pas faire l'unanimité parmi les universitaires africanistes français, c'est un euphémisme... Le fait qu'il ait été appelé plusieurs fois à témoigner en tant qu'expert en faveur de la défense des principaux accusés du TPIR me laisse rêveur.

Zapata

Zapata

superben a écrit:
Point 1) Et le génocide du millions de Hutu en fuite. N'a t il pas été evité. Que ce serait il passé si la France n'avait pas crée une "Safe" zone. Pour le coup,

Excuse-moi, mais c'est un argument particulièrement spécieux, pour ne pas dire tordu. On est là dans la pure spéculation.

superben a écrit:
Point 2) L'objectif n'etait pas d'empecher la victoire du FPR. Enfin ce n'etait pas dans le mandat de l'ONU
Pour l'ONU, j'entends bien. Mais c'était bien par contre la logique de toute la politique de coopération militaire française préalable, et les regrets de certains galonnés d'aujourd'hui semblent surtout concerner leur frustration de ne pas avoir pu franchement "rentrer dedans". D'un point de vue militaire, Turquoise n'a donc, sans surprise en effet, même pas permis de sauver les meubles. Non pas que je le regrette.

superben a écrit:
Point 3) Ces milices ont elles utilisé ces armes dans la zone Turquoise ? Non ....
Tu penses qu'ils se sont gênés, ces parfaits gentlemen? Ca jette en tout cas un doute monumental sur la prétendue impartialité de celui qui prétend jouer le rôle de l'arbitre, dans un but "exclusivement humanitaire"

superben a écrit:
Point 4) Il me semble que la pplupart sont aujourd'hui sous les verrous ou pieds sous terre
Le jugement des organisateurs est du ressort d'une cour internationale, le TPIR. Une cinquantaine de cas ont été jugés pour une trentaine de condamnations à des peines de prison. Une dizaine de responsables sont en fuite
le Rwanda juge lui-même les simples exécutants. Problème: ils sont très nombreux (plus de 100.000), et l'appareil de la justice a été totalement détruit par le génocide de 94. Face à cet encombrement, la responsabilité des procès a donc été confiée à des tribunaux populaires locaux loins d'être parfaits. Les peines encourues peuvent aller de 1 an (aveu spontané de meurtre)à 25 ans de prison (personnes ayant organisé les massacres) suivant un barême très précis. Le Rwanda de Kagame a aboli la peine de mort.

superben a écrit:
Point 1) . Ok. Franchement c'est pas le plus grave si des milliers de gens ( ok des Hutus) ont pu etre sauvé
Apparemment, cela reste pourtant un sujet particulièrement embarrassant pour la diplomatie française, même si Sarkozy a compris qu'il était temps de tourner une page.

superben a écrit:
Point 2) Retour au pays des Hutus ? tu blagues ??

Pas du tout, informe-toi, par ex du côté de l'ONU. Sur les +/- 700.000 civils rwandais hutu réfugiés à Goma par peur des représailles au lendemain du conflit, ils sont au moins 600.000 à avoir pris le chemin du retour. Celui-ci fut lent et compliqué: outre les craintes quant à l'accueil reçu au Rwanda, les fameuses milices hutu faisaient la loi dans les camps et menaçaient les éventuels "traîtres" candidats au retour.


superben a écrit:
Point 3) On rentre dans une autre phase : La Guerre du Zaire . Dans laquelle les Hutus furent des acteurs secondaires. La rebellion de Kabila s'est au contraire appuyé sur le rwanda et le Burundi

C'est bien en celà que le fiasco politique est complet. En permettant aux milices hutu de s'installer à Goma et d'y rester une menace pour le Rwanda, on a permis à Kagame de sortir le joker Kabila de sa poche pour justifier l'intervention au Kivu et la chute du prochain domino, Mobutu allié de la France. Avant que Kabila ne se retourne contre ses parrains.

superben a écrit:
Point 4) Ben oui .... D'un autre coté on soutenait la majorité Hutu du Président Habyarama et ce n'etait pas scandaleux en soi. Il se trouve qu'il est mort et que les hutus ont perdu la guerre civile ...
Ben oui, à part un minuscule détail, si j'ose utiliser ce mot. Les gars qu'on a formés, armés, et finalement escortés sans les désarmer jusqu'à Goma avaient auparavant fracassé au bas mot 800.000 Tutsi en 4 à 6 semaines.


Philar



birhacheim a écrit:

1- Je maintiens que je conseille la lecture des ouvrages de Bernard Lugan. c'est un spécialiste de l'Afrique, sa bibliographie le prouve et un spécialiste du Rwanda également depuis ses travaux de jeune enseignant chercheur. A part Jean-Pierre Chrétien, comme spécialiste de l'Afrique, je ne vois personne ayant son pédigrée dans les historiens qui s'opposent à son enquête sur le Rwanda - ça compte pour moi
2- Je me base sur les travaux de Lugan mais aussi de Pierre Péan, journaliste d'investigation qui s'est attaqué à plus d'un sujet délicat et a signé chez les meilleurs éditeurs - on ne peut en dire autant de tous les journalistes en face, particulièrement de P. de Saint-Exupéry d'ailleurs... Et même si Péan peut aussi parfois m’exaspérer...
3- Je me base sur les témoignages d'officiers supérieurs et j'ai la faiblesse de penser que l'honneur ne reste pas un vain mot chez eux
4- je réfute ton affirmation qu'il s'agisse d'un argument majeur dans l'article de son blog que tu cites. Et sur le fond, je n'en sais rien et n'ai aucun moyen de le savoir. Toi non plus, je pense, d'ailleurs.
5- je ne fais pas, comme toi, des procès en négationnisme ou autre procès en sorcellerie. Je ne pense d'ailleurs pas qu'il y ait une bonne thèse ou une mauvaise thèse. Je pense juste que le curseur est plutôt d'un côté. C'est là où je parle de conviction et non pas de certitude. Je n'en ai pas et tu ne devrais pas en avoir non plus.
5- je fais ce que je veux



1-Le refus de prise en compte de l’évolution des connaissances

-Les Interahamwe dont le nom est associé au génocide des Tutsi furent crées par un Tutsi devenu plus tard ministre dans le gouvernement tutsi du général Kagame. Le chef de cette milice à Kigali était lui-même Tutsi ainsi que nombre d’infiltrés au sein de la milice dont nous connaissons parfois les noms et jusqu’aux pseudonymes Bruguière, 2006; Merelles, 2008). Leur mission était double : provoquer le chaos afin de créer l’irréversible et discréditer les Hutu aux yeux de l’opinion internationale[5].


Juste un petit rappel pour ceux - il y en a ? - qui ont raté le début ... Il s'agit d'un extrait du blog de M. Lugan, en accès libre et écrit par lui en 2009 - la citation est complète et non tronquée.
J'avais commencé une longue réponse et puis j'ai ressenti une profonde lassitude. vous avez au dessus les commentaires de birhacheim.
Pour M. Tauzin, jetez un oeil sur le site du "Point" et de "la Charente Libre" pour voir ce qu'est sa "mise au pilori" et aussi les arguments de ce monsieur - ne cherchez pas le mot génocide.
Pour Péan, je fatigue ...

@birhacheim

Je suis sidéré par votre mauvaise foi, voilà, c'est dit !

@zapata
Welcome back !
Dix pages et quinze jours plus tard, peu de choses ont changé.

Foucheotrante

Foucheotrante

Philar a écrit:Pour M. Tauzin, jetez un oeil sur le site du "Point" et de "la Charente Libre" pour voir ce qu'est sa "mise au pilori" et aussi les arguments de ce monsieur - ne cherchez pas le mot génocide.

Faut avouer qu'il fait très fort, le bougre ! Osez affirmer que "tous les Hutus présentés comme les cerveaux du génocide" ont été relaxés par le TPIR ! Comment peut-on mentir avec un aplomb pareil ? Et ce type a le culot de se plaindre d'être "calomnié" ????

Johann

Johann

J'engage moi aussi qui s'intéresse à la version du général Tauzin à lire l'interview du Point (Ici) et à la comparer avec les remarques faites-ci dessus.
Je le trouve très bien, moi, le général Tauzin.

Johann

Johann

Philar a écrit:@fjl
PS : pour votre 2e paragraphe, "les insinuations" ... "de certains auteurs" ... qui rappellent "les grands moments de démagogie" ... vous dérapez je crois. Essayez de rester correct ou donnez des exemples SVP ...

Je maintiens ce que j'écris. Prétendre qu'aucun des élus de la commission parlementaire d'information n'aient par construction ni une éthique ni un sentiment de responsabilité face à leur légitimité d'élus suffisants pour s'abstraire des luttes partisanes ou de la préservation de leur camp politique est de la démagogie. Prétendre que des gens comme Verschave, Survie et les ONG qui signent son enquête ont une légitimité supérieure, alors qu'ils se l'auto-décernent, cette légitimité, en dehors de tout mandat démocratique, est également de la démagogie.
Vous pouvez ne pas être d'accord, mais c'est ce que pense sincèrement.

superben

superben

Zapata a écrit:
superben a écrit:
Point 1) Et le génocide du millions de Hutu en fuite. N'a t il pas été evité. Que ce serait il passé si la France n'avait pas crée une "Safe" zone. Pour le coup,

Excuse-moi, mais c'est un argument particulièrement spécieux, pour ne pas dire tordu. On est là dans la pure spéculation.


Très honnetement , je ne comprend pas. C'etait pourtant bien dans le mandat de l'ONU de faire ne "Safe" zone dans laquelle il n y aurait pas de massacres. Il me semble que sur ce point ce fut le cas .Ce la n'est ni specieux ni tordu J'ai bien compris que tu pensais que c'etait une "couverture" . Mais il n'empeche que cette mission fut remplie.
Tu peux également penser que les Tutsis ne voulaient pas de represailles et que le million de Hutus en fuite etait en proie à une terreur irraisonnée.

Au final, comme l'a dit fjl, tout dépend de la vision de l'Etat francais que l'on a :

Dans un cas , droite / gauche , executif / legislatif et Armée de la Nation sont compromis dans le sauvetage de criminels contre l'Humanité afin de preserver une marge de maneuvre stratégique hypothétique en Afrique centrale ( en plus les loosers , ils ont échoué ).

Dans l'autre cas , une grave erreur d'analyse et de jugement initiale d'un Etat democratique ( soutien/ armement / formations de Hutus extrémistes ) et la tentative tardive de limiter le desastre humain et stratégique (en évitant la contagion du Zaire qui était un allié de la France).



Dernière édition par superben le Ven 15 Juil 2011 - 14:35, édité 1 fois

Foucheotrante

Foucheotrante

Johann a écrit:J'engage moi aussi qui s'intéresse à la version du général Tauzin à lire l'interview du Point (Ici) et à la comparer avec les remarques faites-ci dessus.
Je le trouve très bien, moi, le général Tauzin.

Les remarques "ci-dessus" sont justement tirées de son interview dans le Point ! Il est facile de vérifier les condamnations par le TPIR. Tauzin est un gros menteur sur ce coup.

tyrkir

tyrkir

@ fjl : "Je viens de jeter un coup d'oeil au parcours de Lugan, l'auteur plusieurs fois recommandé sur ce fil. Cet homme ne semble pas faire l'unanimité parmi les universitaires africanistes français, c'est un euphémisme"

Forcément, Lugan est de droite, et franchement de droite en plus. Dans ces conditions; difficile de faire l'unanimité parmi les universitaires français, africanistes ou pas. Et ça aussi c'est un euphémisme Wink

L'argument sur sa participation aux procès me semble davantage fondé.

Johann

Johann

Foucheotrante a écrit:
Les remarques "ci-dessus" sont justement tirées de son interview dans le Point ! Il est facile de vérifier les condamnations par le TPIR. Tauzin est un gros menteur sur ce coup.

Justement. Si j'ai bien compris, à ce jour, la culpabilité des responsables de la direction centrale du génocide n'a pas pu être établie. Ce qui ne prouve pas, à mon avis, que certains d'entre eux ne soient pas coupables d'être les "cerveaux" et cela sera peut-être démontré un jour.
Ceux qui ont été condamnés jusqu'ici étaient déjà des gens qui appliquaient des décisions centrales ou les sollicitaient (comme les gens de la Radio des milles collines par exemple).

Pour moi, les "cerveaux" sont les gens qui conçoivent le plan central et prennent la décision au plus haut niveau.
Mais comme ta remarque et la mienne sont de la pure interprétation personnelle d'un terme journalistique imprécis, je trouve qu'il est plus honnête de donner le bénéfice du doute à son auteur en ne choisissant pas une interprétation délirante. Il me paraît ridicule de croire que le général Tauzin ignore des condamnations qui datent de plusieurs années et accessibles à tous via internet...



Dernière édition par Johann le Ven 15 Juil 2011 - 13:57, édité 1 fois

Foucheotrante

Foucheotrante

Johann a écrit:Justement. Si j'ai bien compris, à ce jour, la culpabilité des responsables de la direction centrale du génocide n'a pas pu être établie. Ce qui ne prouve pas, à mon avis, que certains d'entre eux ne soient pas coupables d'être les "cerveaux" et cela sera peut-être démontré un jour.
Ceux qui ont été condamnés jusqu'ici étaient déjà des gens qui appliquaient des décisions centrales ou les sollicitaient (comme les gens de la Radio des milles collines par exemple).

Pour moi, les "cerveaux" sont les gens qui conçoivent le plan central et prennent la décision au plus haut niveau.
Mais comme ta remarque et la mienne sont de la pure interprétation personnelle d'un terme journalistique imprécis, je trouve qu'il est plus honnête de donner le bénéfice du doute à leur auteur en ne choisissant pas une interprétation délirante. Il me paraît ridicule de croire que le général Tauzin ignore des condamnations qui datent de plusieurs années et accessibles à tous via internet...

Pure interprétation personnelle ???? La condamnation à la prison à vie il y a quelques semaines encore d'une ministre du GIR "reconnue coupable d'entente en vue de commettre le génocide, génocide, extermination, viols, persécution, violence à la vie, autres actes inhumains et outrage à la dignité de la personne humaine" c'est de "l'interprétaion personnelle" ??? Kambanda, le premier ministre du GIR, condamné à la même peine aux mêmes motifs en 98, c'est aussi un "simple exécutant" ?
Théoneste Bagosora, directeur de cabinet au ministère de la Défense
Jérôme Bicamumpake, ministre des Affaires étrangères
Augustin Bizimana, ministre de la Défense
Augustin Bizimungu, chef d’état-major des Forces armées rwandaises
Casimir Bizimungu, ministre de la Santé
Gratien Kabiligi, chef d’opération à l’état-major des Forces Armées Rwandaises
Edouard Karemera, ministre de l’Intérieur
Protais Mpiranya, responsable de la garde présidentielle
Justin Mugenzi, ministre du Commerce
Prosper Muginazera, ministre de la Fonction publique
Augustin Ndindiliyamana, ancien chef de la gendarmerie
Major Aloys Ntabakuse, commandant des para-commandos.
Pauline Nyiramasuhuko, ministre de la Famille
Callixte Nzabonimana, ministre de la Jeunesse
André Rwamakuba, ministre de l’Éducation
Matthieu Ngirumpatse et Joseph Nzirorera, dirigeants du MRND.

Tous aussi de simples éxécutants ? Tauzin n'en connait aucun ou bien c'est lui qui "délire" ? Il n'a connaissance de l'inculpation et de la condamanation d'aucun d'entre eux ? On se paie la tête du monde ! La mauvaise foi poussée à ce stade laisse rêveur sur le crédit qu'on peut apporter aux propos du personnage. Tauzin mise sur le peu d'intérêt que la question soulève dans l'opinion pour sortir un mensonge gros comme une montagne.

Zapata

Zapata

superben a écrit:

Très honnetement , je ne comprend pas.

Ma remarque ne touchait plus vraiment le fond, mais la forme. Smple question de logique formelle, on est proche du syllogisme quand on valide un raisonnement sur l'absence d'un résultat parfaitement hypothétique. A ce train-là, on peut tout aussi bien proposer tout est n'importe quoi. Par exemple: "Le rôle de Raymond Domenech a été globalement positif au dernier mondial. Avec Luis Fernandez, les mecs auraient si ça se trouve refusé de descendre de l'avion" Smile

Par contre, je me réjouis de voir qu'on peut, comme ta conclusion y invite, aborder le sujet avec des angles certes différents, mais sans se focaliser sur ce débat stérile du comportement des troupes françaises.

Johann

Johann

Technique utilisée :
1. Reformulation de mon propos
2. Riposte

Classique.

Foucheotrante

Foucheotrante

Johann a écrit:Technique utilisée :
1. Reformulation de mon propos
2. Riposte

Classique.

Conclusion ? Tauzin ne connait pas ces gens et n'a pas connaissance de leur condamnation ? Ou il estime qu'ils ne sont pas "responsables" ? Mais alors qui est "responsable" ? Et qui sont les fameux "hutus relaxés" ("Tous" selon lui) dont il parle ? A ma connaissance une seule condamnation a été annulée en appel. Encore une fois, ou c'est un mythomane, ou il se fiche carrément du monde.

fjl



Tauzin a passé plusieurs années à combattre le FPR. Il se trouve que ces derniers ont fini par l'emporter (à cause des politiques français trop frileux selon lui) et, plus grave, que les troupes qu'il a de fait contribué à former (et qu'il a même temporairement commandées) ont participé à un génocide.

A partir de là, je comprends sans peine que le monsieur ne veuille assumer aucune responsabilité et fasse feu de tout bois : en imaginant des scénarios imaginaires ("si on m'avait laissé faire, j'aurais botté le cul du FPR et le génocide ne serait jamais arrivé", d'où l'on déduit que le FPR est responsable du génocide et qu'il est par ailleurs tout à fait normal que la France décide qui dirige tel ou tel pays d'Afrique), en minimisant l'ampleur du désastre (le mot "génocide" n'est distillé qu'au compte-gouttes et le plus souvent entre guillemets, Tauzin parle même de "soi-disant génocide"(sic) et préfère le terme de "massacres" ce qui lui permet de mettre le FPR et le Hutu Power sur un plan d'égalité, les Tutsi ne sont-ils d'ailleurs pas "un peuple dominateur, manipulateur et calculateur" (sic)), en prêtant des accusations délirantes à ses détracteurs (qui compareraient les soldats français à des Waffen SS...), en les calomniant purement et simplement ("parti de l'étranger"(sic), "cinquième colonne"(sic)).

Plus je lis les déclarations et les citations de ce monsieur, plus je suis effaré. Le temps de la coloniale est loin d'être terminé...

Johann

Johann

Restez bien au chaud dans vos certitudes messieurs. Je vous y laisse.

fjl



Si ces "certitudes" consistent à penser qu'en 1994 au Rwanda des extrémistes hutus ont entrepris un génocide (sans guillemets) à l'encontre de la minorité tutsie de leur pays, alors oui je vais y rester... Avec mes camarades de la 5ème colonne.

Philar



Johann a écrit:
Philar a écrit:@fjl
PS : pour votre 2e paragraphe, "les insinuations" ... "de certains auteurs" ... qui rappellent "les grands moments de démagogie" ... vous dérapez je crois. Essayez de rester correct ou donnez des exemples SVP ...

Je maintiens ce que j'écris. Prétendre qu'aucun des élus de la commission parlementaire d'information n'aient par construction ni une éthique ni un sentiment de responsabilité face à leur légitimité d'élus suffisants pour s'abstraire des luttes partisanes ou de la préservation de leur camp politique est de la démagogie. Prétendre que des gens comme Verschave, Survie et les ONG qui signent son enquête ont une légitimité supérieure, alors qu'ils se l'auto-décernent, cette légitimité, en dehors de tout mandat démocratique, est également de la démagogie.
Vous pouvez ne pas être d'accord, mais c'est ce que pense sincèrement.

Et "je maintiens" également.
Car personne n'a prétendu ce que vous affirmez mais nous sommes plusieurs a avoir relevé que la "mission" n'avais pas mené son travail jusqu'au bout.
foucheotrante a rappelé qu'il ne s'agissait justement pas d'une "commission" et expliqué la différence - je l'ignorais.
fjl a rappelé que des militaires appelés à témoigner ont été surpris par le manque de curiosité de cette "mission" - j'espère ne pas déformer ses propos.
En même temps, elle semble avoir soulevé quelques lièvres vu que la CEC cite souvent ses travaux, ce qui prouve que "la mission" n'a pas été totalement vaine. la mission est citée - positivement - dès l'avant-propos du rapport de la CEC, tout comme ses limites. Y. Ternon l'indique également dans son livre.
Ensuite, la CEC s'est réunie au grand jour et ses travaux et conclusions sont publics. On peut évidemment en contester certains. Et alors ?
Clémenceau ne disait-il pas en son temps, "quand on veut enterrer un problème, on créé une commission" (ou une "mission"?) ? Bon mot, certes, mais avec aussi avec une part de vérité dans ce cas, hélas.
La plupart de nos élus pensent - je l'espère ... - d'abord à l'intérêt général mais quand la "raison d'Etat" entre en ligne de compte, surtout si elle implique l'ensemble de la classe politique, cohabitation oblige ...

PS : j'espère que Johann a lu ma réponse avant de nous quitter - je suis sérieux.

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