Rwanda, Je demande justice pour la France et ses soldats

Philar a écrit:@pml
Votre suggestion ne manque pas de bon sens mais, et je rejoins birhacheim sur ce point, j'ai le sentiment que l'on tourne en rond et que l'intervention bienvenue de fjl n'a, hélas, finalement fait que rappeler les clivages qui nous opposent depuis le début de cette discussion.
Bon, positivons, au moins on ne parle pas de la danse à la Renaissance - je plaisante, j'aime bien M. Bey.

Ben c'est rare qu'on soit d'accord avec Philar, mais là je le rejoins volontiers aussi. Les combattants sont fatigués, je pense...

Bir-Hacheim, pas passionné de danse renaissance et qui aime bien aussi celui-dont-on-ne peut-écrire-le-nom... donc Semper Victor !

fjl a écrit:@Superben : Quel outil militaire? Les ex-FAR et les ex-Interahamwe qui se sont repliés en plus ou moins bon ordre à l'occasion de l'opération Turquoise. Dans ses ouvrages, Verschave mentionne par exemple le réarmement de 17.000 ex-FAR et miliciens dans les camps du Kivu, l'exfiltration de nombreux hauts gradés, l'entraînement proposé à une partie de ces troupes dans une base militaire française en Centrafrique...

Il mentionne ensuite la présence de contingents rwandais issus de cette réorganisation dans divers conflits régionaux (ex : au service de Mobutu puis de Kabila en RDC, de Sassou Nguesso au Congo-Brazza...). Et l'on constate que ces forces se retrouvent systématiquement dans le camp soutenu plus ou moins officiellement par la France. Peut-être une coïncidence... A partir de là, on peut choisir ou non de croire à ces faits. Comme je l'ai dit plus haut, cela dépend avant tout de notre vision a priori de l'Etat. Je doute qu'il soit possible dans ce domaine de produire des preuves factuelles capables de convaincre quelqu'un qui ne veut de toute façon pas être convaincu.

Je trouve le "mobile" de l’Opération Turquoise un peu léger (créer/maintenir un outil militaire occulte dans la région des Grand Lacs) mais c'est le seul à peu près réaliste qui a été donné en 6 pages de posts (parce que "sauver nos alliés en déroute" ce n'est pas crédible) . Je suis un grand naïf et je persiste à penser que Turquoise fut avant tout humanitaire ( et d'ailleurs l’Opération a eu des effets salvateurs pour des milliers (dizaines ? centaines ?) de civils innocents (mais Hutu je le concède) .

superben a écrit:Je trouve le "mobile" de l’Opération Turquoise un peu léger (créer/maintenir un outil militaire occulte dans la région des Grand Lacs) mais c'est le seul à peu près réaliste qui a été donné en 6 pages de posts (parce que "sauver nos alliés en déroute" ce n'est pas crédible)

Je ne saisis pas bien comment l'un aurait été possible sans l'autre. Si l'on avait pas sauvé les FAR, comment aurait-on pu les maintenir ????

@Johann : Je trouverais effectivement étonnant qu’une mission d’information parlementaire française (même pas une commission d’enquête) se livre à un acte d’accusation contre l’exécutif (a fortiori si l’on se souvient qu’à l’époque cet exécutif était partagé par la droite et la gauche). Pas besoin d’être très versé dans la mécanique institutionnelle française pour comprendre cela (ni d’ailleurs de considérer qu’ils sont « tous pourris », attention là on frôle le point Godwin).

On pourrait multiplier les citations, je m’en contenterai d’une, tirée du « Monde » (journal anti-français s’il en est) : à la sortie de son audition par la mission, un militaire se dit « surpris par le peu de curiosité de ces enquêteurs »… Au demeurant, cela n’empêche pas de trouver dans le rapport des informations utiles sur la période pré-génocide.

Après, si tu trouves plus crédible le rapport d’une mission d’information parlementaire directement liée à l’Etat mis en cause (voire les propos d’un ancien colonel, de nos jours général, qui a sauvé les FAR de la débâcle en 1993) que les rapports d’organisation humanitaires ou d’enquêteurs de l’ONU travaillant sur le terrain, je ne vois pas ce qui pourrait te convaincre. Peut-être ces derniers sont-ils tous à la solde de la CIA (le "parti de l'étranger" dit carrément Tauzin, allons-y gaiement).
Sérieusement, s’agissant des agissements de la France en Afrique, il y a un tel faisceau de présomptions (pour être gentil) que ceux qui s’intéressent au sujet et ne voient pas ce qu’il y a de mal ne pourront de toute façon jamais être convaincus.

@Superben : un motif humanitaire peut très bien s’accommoder d’un motif stratégique. Je suis d’ailleurs persuadé que l’immense majorité des soldats envoyés sur le terrain lors de Turquoise se sentaient investis d’une mission humanitaire et agissaient en conséquence. Mais je continue de penser que la décision a été prise avant tout pour d’autres motifs.

Au passage, et pour en finir avec les âneries : personne (ou quasiment) ne prétend que l'armée française a directement participé au génocide, a appris aux miliciens à se servir d'une machette ou autres imbécillités.
Ce que certains reprochent au gouvernement français d'alors c'est d'avoir soutenu jusque très tardivement pour dire le moins un pouvoir aux abois qui cachait de moins en moins sa volonté de recourir aux moyens les plus extrêmes (un génocide ne se décrète pas du jour au lendemain). Et c'est d'avoir ensuite facilité l'exfiltration de ces bourreaux et leur réorganisation dans le cadre des conflits régionaux postérieurs. L'Etat français n'est pas seul responsable du drame des Grands Lacs, loin s'en faut. Mais sa politique étrangère y a contribué.

fjl a écrit:
@Superben : un motif humanitaire peut très bien s’accommoder d’un motif stratégique. Je suis d’ailleurs persuadé que l’immense majorité des soldats envoyés sur le terrain lors de Turquoise se sentaient investis d’une mission humanitaire et agissaient en conséquence. Mais je continue de penser que la décision a été prise avant tout pour d’autres motifs.

Ta position est claire.
Je suis quand même circonspect quand aux risques politiques très élevés ( soutien/ maintien d'une troupes de criminels "outlaws" de plusieurs milliers d'hommes en Afrique centrale) qu'un tel choix stratégique impliquerait . D'autant plus que la suite de l'histoire ne fut pas en faveur de la France non plus ( chute de Mobutu ... ).

superben a écrit:@Charles Antoine :

Je suis en désaccord avec toi sur ce point. A partir du moment ou le génocide est plus ou moins avéré (mi-mai en gros, d'ailleur l'embargo est le 17 mai) , il est injustifiable de continuer à livrer des armes.
C'est condamnable "juridiquement" car on viole l'embargo de l'ONU
C'est condamnable moralement . Il est inacceptable de livrer des armes (des armes c'est pas un produit commercial comme les autres) à un gouvernement génocidaire.
Quand aux ventes conclus avant/après le début du genocide c'est de la rhétorique. A partir du moment ou le gouvernement francais à la conviction d'un génocide, je ne comprend pas la poursuite de livraisons d'armes. ( en plus en violant l'embargo)

D'accord avec toi, donc on n'est pas en désaccord. Je parlais de la livraison d'armes hors cas de l'embargo. Maintenant, reste à prouver que des armes auraient été livrées en violation de l'embargo, et pour reprendre la formule de fjl un simple "faisceau de présomptions" n'a jamais constitué une preuve.

fjl a écrit:Au passage, et pour en finir avec les âneries : personne (ou quasiment) ne prétend que l'armée française a directement participé au génocide, a appris aux miliciens à se servir d'une machette ou autres imbécillités.
Ce que certains reprochent au gouvernement français d'alors c'est d'avoir soutenu jusque très tardivement pour dire le moins un pouvoir aux abois qui cachait de moins en moins sa volonté de recourir aux moyens les plus extrêmes (un génocide ne se décrète pas du jour au lendemain). Et c'est d'avoir ensuite facilité l'exfiltration de ces bourreaux et leur réorganisation dans le cadre des conflits régionaux postérieurs. L'Etat français n'est pas seul responsable du drame des Grands Lacs, loin s'en faut. Mais sa politique étrangère y a contribué.

Donc la France se serait contentée de protéger des auteurs d'actes de génocide. On progresse, au début le débat portait sur la complicité de la France vis à vis du génocide...

Je crois que pour que le débat progresse (je ne dis pas qu'il n'avance pas mais disons qu'il va un peu dans tous les sens) il faudrait que ceux qui accusent la France dans cette affaire disent clairement quel est l'organe de décision qui aurait mis en oeuvre les actions de soutien et de protection des génocidaires
Est ce :

-la Présidence de la République,

-le gouvernement,

-un cabinet spécial (quelqu'un a parlé de Foccart à un moment, mais il ne devait plus être très frais à cette époque ...),

-l'armée elle même, en liaison avec des représentants de l'Etat, ou de son propre chef puis couverte par l'Etat, etc ...
ou encore est-ce suite à une demande du pouvoir rwandais ?

@superben : Quels risques politiques? En termes de politique intérieure, je n'ai pas l'impression que la politique française en Afrique ait jamais été un enjeu électoral. De toute manière, dans les grands médias (les JT sont les plus caricaturaux de ce point de vue), les interventions de l'armée française sont toujours présentées comme principalement inspirées par des préoccupations démocratiques ou humanitaires.
Dans un autre registre, étant enseignant en histoire-géo et éducation civique, je suis bien placé pour remarquer l'absence totale d'esprit critique dans la manière dont nous sommes censés enseigner la "Défense nationale". Il suffit de lire n'importe quel manuel de collège ou de lycée : on peut depuis peu critiquer l'armée en histoire (ex: guerre d'Algérie), mais quand on arrive à la situation actuelle (en éducation civique), on a l'impression que l'armée est devenue une institution caritative que l'on envoie à l'extérieur que pour aider les populations dans la détresse.

En termes de politique étrangère, les ex-FAR et Interahamwe partiellement reconstitués n'ont certes pas toujours remporté la victoire. Comme tu le rappelles, le régime de Mobutu s'est ainsi écroulé malgré le soutien du Hutu Power. Mais les alliances ne sont pas figées, et dès 1998 la France s'est rabibochée avec Kabila (qui eut d'ailleurs lui aussi recours à des contingents du Hutu Power dans sa guerre contre le Rwanda et l'Ouganda). Il ne s'agit pas par ailleurs de dire que la France contrôlait directement les faits et gestes de ces milices, comme de simples pions, les choses sont loin d'être aussi simples.

@Charles Antoine : s'agissant de l'organe de décision qui a mis en oeuvre cette politique, les principaux auteurs critiques mettent généralement l'accent sur le rôle de Mitterrand et de son état-major, ce qui ne semble pas aberrant étant donné le système politique français. Mais si l'on en croit la Mission d'Information sur le Rwanda qui l'a auditionné, le Premier Ministre Balladur a également eu son mot à dire puisqu'il s'est opposé à une intervention frontale contre le FPR que certains envisageaient manifestement alors même que le génocide avait commencé (il ne les nomme pas, et la Mission ne le lui demande d'ailleurs pas, mais pas besoin d'être grand clerc pour deviner). Pour ajouter au folklore, et de manière plus anecdotique, on retrouve également l'inévitable Paul Barril, mais qui oserait imaginer que le brave homme ait un quelconque rapport avec l'Etat français...

fjl a écrit:@superben : Quels risques politiques? En termes de politique intérieure, je n'ai pas l'impression que la politique française en Afrique ait jamais été un enjeu électoral. De toute manière, dans les grands médias (les JT sont les plus caricaturaux de ce point de vue), les interventions de l'armée française sont toujours présentées comme principalement inspirées par des préoccupations démocratiques ou humanitaires.

La France n'a pas que des amis dans le monde ( oui , je sais , c'est une porte ouverte enfoncée ) et si la Russie (on est en pleine guerre de Bosnie et on y combat un "génocide") par exemple avaient pu apporter la preuve de la collusion francaise avec les genocidaires rwandais, ils ne se seraient pas génés. Les repercutions diplomatiques auraient été énormes.
Je rappelerai juste les repercutions "enormes" du Rainbow Warrior" alors qu'il n y avait eu qu'un mort par accident. En France, le gouvernement avait failli sauter
Je n'ose imaginé si des preuves ( des vraies preuves hein !! pas des faisceaux de presomptions) avaient été produites sur la place publique.

fjl a écrit: "principaux auteurs critiques": qui ?

La théorie de Patrick de Saint Exupéry est que l'état-major "personnel" de la Présidence aurait eu son armée "personnelle", le COS.... rien moins que ça...

Vu que tu aimes poser des questions, réponds aussi à celle là stp...

Je pense aussi que s'il y avait des preuves, au delà des russes, les anglo-saxons ne nous auraient pas raté sur ce coup là...

La Russie accuser la France de complicité de génocide? Depuis quand les grandes puissances (non en guerre) s'envoient des gros mots à la figure? Et je ne savais pas que les grandes puissances avaient besoin de 'vraies preuves' pour justifier leurs déclarations... Au passage, vu leur inaction, je crois que les autres grandes puissances cherchaient avant tout à faire profil bas (si ma mémoire est bonne, le mot de "génocide" n'a d'ailleurs été prononcé que fort tardivement car une intervention de l'ONU aurait sans cela été immédiatement obligatoire conformément à la Charte)
Par ailleurs, si l'opération Turquoise n'a pas été autorisée promptement par le Conseil de Sécurité c'est précisément parce que la plupart des autres pays y dénonçaientune manoeuvre de la France pour sauver la mise à leurs anciens protégés. Ce sont les anciens responsables français qui le disent eux-mêmes (cf Mission d'information)... En termes de collusion, le fait que la France ait été le seul pays à reconnaître le Gouvernement Intérimaire Rwandais était peut-être déjà assez éloquent pour faire jaser ceux qui l'auraient souhaité...

Sinon, je viens de lire l'interview du général Tauzin au Point. Je tombe des nues. Ce monsieur dit sérieusement : "les enfants de France apprennent, contre toute vérité et toute justice, que leur pays a participé au Rwanda à un génocide" (???). Génocide que "certains s'ingénient à comparer à la Shoah" (quelle remarque terrifiante...). Cela lui semble par ailleurs tout naturel que l'armée française décide du sort politique de pays africains... Et quant à sa remarque de conclusion sur le fait que nous avions renoué avec le Rwanda le jour même où ce pays avait adopté l'anglais comme langue nationale, preuve que nous n'aurions "plus aucune fierté nationale"... quelle indécence dans ce commentaire...

J'étais entré dans ce topic sans illusion et donc sans passion, mais la lecture de cette interview m'a tellement révulsé...

@bir-hacheim

1-Le refus de prise en compte de l’évolution des connaissances

-Les Interahamwe dont le nom est associé au génocide des Tutsi furent crées par un Tutsi devenu plus tard ministre dans le gouvernement tutsi du général Kagame. Le chef de cette milice à Kigali était lui-même Tutsi ainsi que nombre d’infiltrés au sein de la milice dont nous connaissons parfois les noms et jusqu’aux pseudonymes Bruguière, 2006; Merelles, 2008). Leur mission était double : provoquer le chaos afin de créer l’irréversible et discréditer les Hutu aux yeux de l’opinion internationale[5].

Pourriez-vous enfin me donner votre sentiment sur cette citation in-extenso tirée du blog de M. Lugan ? Elle date en fait de 2009.
C'est clairement pour M. Lugan un élément capital de sa "théorie".
Vous souscrivez à cet "argument" ?

@birhacheim : peut-être peux-tu nous renseigner sur l'organigramme hiérarchique en matière de politique africaine de la France?

Philar a écrit:@bir-hacheim

1-Le refus de prise en compte de l’évolution des connaissances

-Les Interahamwe dont le nom est associé au génocide des Tutsi furent crées par un Tutsi devenu plus tard ministre dans le gouvernement tutsi du général Kagame. Le chef de cette milice à Kigali était lui-même Tutsi ainsi que nombre d’infiltrés au sein de la milice dont nous connaissons parfois les noms et jusqu’aux pseudonymes Bruguière, 2006; Merelles, 2008). Leur mission était double : provoquer le chaos afin de créer l’irréversible et discréditer les Hutu aux yeux de l’opinion internationale[5].

Pourriez-vous enfin me donner votre sentiment sur cette citation in-extenso tirée du blog de M. Lugan ? Elle date en fait de 2009.
C'est clairement pour M. Lugan un élément capital de sa "théorie".
Vous souscrivez à cet "argument" ?

J'ai cherché en 2010. Pas trouvé. J'ai demandé à Bernard Lugan, j'attends sa réponse.
Je n'affirme ni n'infirme cela, l'enseignant-chercheur, c'est lui. Pas moi.

fjl a écrit:@birhacheim : peut-être peux-tu nous renseigner sur l'organigramme hiérarchique en matière de politique africaine de la France?

Tss tss,: ma remise en cause de P de St Exupéry pose sur le fait que le COS ne dépend que de l'état-major personnel de la Présidence... ça a du faire plaisir au chef d'état major des armées.

fjl a écrit:La Russie accuser la France de complicité de génocide? Depuis quand les grandes puissances (non en guerre) s'envoient des gros mots à la figure? .

J'ai parlé des USA, pas des Russes... Y a bien des moyens de mouiller "ses gentils partenaires"... Fuiter auprès des grands médias par exemple...

birhacheim a écrit:

Philar a écrit:@bir-hacheim

1-Le refus de prise en compte de l’évolution des connaissances

-Les Interahamwe dont le nom est associé au génocide des Tutsi furent crées par un Tutsi devenu plus tard ministre dans le gouvernement tutsi du général Kagame. Le chef de cette milice à Kigali était lui-même Tutsi ainsi que nombre d’infiltrés au sein de la milice dont nous connaissons parfois les noms et jusqu’aux pseudonymes Bruguière, 2006; Merelles, 2008). Leur mission était double : provoquer le chaos afin de créer l’irréversible et discréditer les Hutu aux yeux de l’opinion internationale[5].

Pourriez-vous enfin me donner votre sentiment sur cette citation in-extenso tirée du blog de M. Lugan ? Elle date en fait de 2009.
C'est clairement pour M. Lugan un élément capital de sa "théorie".
Vous souscrivez à cet "argument" ?

J'ai cherché en 2010. Pas trouvé. J'ai demandé à Bernard Lugan, j'attends sa réponse.
Je n'affirme ni n'infirme cela, l'enseignant-chercheur, c'est lui. Pas moi.

c'est en toutes lettres sur son blog, daté du 8 novembre 2009, je viens de vérifier en moins de deux minutes et pouvez-vous donc répondre à ma question SVP.

Philar a écrit:
c'est en toutes lettres sur son blog, daté du 8 novembre 2009, je viens de vérifier en moins de deux minutes et pouvez-vous donc répondre à ma question SVP.

Tu parles de cet article là ?

http://bernardlugan.blogspot.com/search?updated-min=2009-01-01T00%3A00%3A00%2B01%3A00&updated-max=2010-01-01T00%3A00%3A00%2B01%3A00&max-results=27

Pour répondre à ta question, je n'en sais rien. Je répète: c'est lui l'enseignant-chercheur.
Je n'ai pas à souscrire ou pas à telle ou telle thèse. Si tu veux l'interpeller, c'est simple, tu vas sur son blog et tu lui poses tes questions.
Par contre ce qui est intéressant c'est l'argumentation complète et les références qu'il cite.
J'aurais bien aimé voir ça chez P de Saint_Exupéry, C. Braeckman ou JP Gouteux. Pour Ternon, j'attends, pas encore lu ses 70 pages. ça attendra la rentrée

Il y a deux semaines, la cour d'appel de Paris a donné tort à Lafourcade, Tauzin et cie qui avaient attaqué Patrick de Saint-Exupéry en diffamation. La cour a souligné les "éléments sérieux" dont disposait le journaliste pour nourrir son enquête... La justice française est-elle manipulée? Il faut cesser de dire que les travaux critiques sont constituées d'affirmations sans fondement et sans documentation. Si c'était le cas, la justice donnerait raison aux plaignants, ce qu'elle n'hésite pas à faire dans maintes autres affaires...

fjl a écrit:
... si ma mémoire est bonne, le mot de "génocide" n'a d'ailleurs été prononcé que fort tardivement ...

Ben, c'est peut être normal non ? On ne voit quand même pas des génocides tous les 4 matins.

Un génocide ne se décrète pas au bout de 24 ou 48 heures, il faut peut être prendre un petit peu de recul le temps d'analyser les choses et d'admettre l'idée que le massacre acquiert une nouvelle dimension et devient génocide

@ birhacheim

comment ça, je vous cite, "je n'ai pas à souscrire à telle ou telle thèse" ?
Depuis le début de cette discussion, vous conseillez la lecture des ouvrages de M. Lugan basés, je vous cite encore "sur une méthode d'analyse" rigoureuse.
Vous contestez d'ailleurs la version "officielle" ou "politiquement correcte" du génocide en faisant référence à ses travaux et vous refusez de vous prononcer vis-à-vis de cet "argument" majeur ?
Soyez logique avec vous-même SVP, répondez ?
Souscrivez-vous à cet argument majeur de l'historien de référence que vous citez à de nombreuses reprises ?

Philar a écrit:@ birhacheim

comment ça, je vous cite, "je n'ai pas à souscrire à telle ou telle thèse" ?
Depuis le début de cette discussion, vous conseillez la lecture des ouvrages de M. Lugan basés, je vous cite encore "sur une méthode d'analyse" rigoureuse.
Vous contestez d'ailleurs la version "officielle" ou "politiquement correcte" du génocide en faisant référence à ses travaux et vous refusez de vous prononcer vis-à-vis de cet "argument" majeur ?
Soyez logique avec vous-même SVP, répondez ?
Souscrivez-vous à cet argument majeur de l'historien de référence que vous citez à de nombreuses reprises ?

1- Je maintiens que je conseille la lecture des ouvrages de Bernard Lugan. c'est un spécialiste de l'Afrique, sa bibliographie le prouve et un spécialiste du Rwanda également depuis ses travaux de jeune enseignant chercheur. A part Jean-Pierre Chrétien, comme spécialiste de l'Afrique, je ne vois personne ayant son pédigrée dans les historiens qui s'opposent à son enquête sur le Rwanda - ça compte pour moi
2- Je me base sur les travaux de Lugan mais aussi de Pierre Péan, journaliste d'investigation qui s'est attaqué à plus d'un sujet délicat et a signé chez les meilleurs éditeurs - on ne peut en dire autant de tous les journalistes en face, particulièrement de P. de Saint-Exupéry d'ailleurs... Et même si Péan peut aussi parfois m’exaspérer...
3- Je me base sur les témoignages d'officiers supérieurs et j'ai la faiblesse de penser que l'honneur ne reste pas un vain mot chez eux
4- je réfute ton affirmation qu'il s'agisse d'un argument majeur dans l'article de son blog que tu cites. Et sur le fond, je n'en sais rien et n'ai aucun moyen de le savoir. Toi non plus, je pense, d'ailleurs.
5- je ne fais pas, comme toi, des procès en négationnisme ou autre procès en sorcellerie. Je ne pense d'ailleurs pas qu'il y ait une bonne thèse ou une mauvaise thèse. Je pense juste que le curseur est plutôt d'un côté. C'est là où je parle de conviction et non pas de certitude. Je n'en ai pas et tu ne devrais pas en avoir non plus.
5- je fais ce que je veux
6- j'ai des factures à faire et je pars en vacances...
7- ok, j'ai enfin compris pourquoi, il y avait des modos sur Strategikon

@Charles Antoine
la qualification de génocide n'est intervenue que le 28 juin 1994 (soit plus de 6 semaines après le début des tueries). 80% des victimes ont péri avant la mi-mai... J'ai peine à croire que l'ampleur des tueries ait pu passer inaperçue aux yeux des grandes puissances aussi longtemps que cela.

@birhacheim
Gerard Prunier, docteur en histoire africaine, chercheur au CNRS a-t-il un "pédigrée" suffisant?

Charles Antoine a écrit:

fjl a écrit:
... si ma mémoire est bonne, le mot de "génocide" n'a d'ailleurs été prononcé que fort tardivement ...

Le 25 Mai (voir un post plus haut sur les dates clés.)