Rwanda, Je demande justice pour la France et ses soldats

vous ne savez pas qu'un génocide est un crime de masse particulier ?
Vous ignorez que les génocides, à la différence des autres crimes de masse, génèrent toujours un négationnisme ?
Lisez effectivement Ternon et Hilberg, entre autres. Ce sont de véritables historiens, eux, pas des gens au service d'une "thèse" - Zapata l'avait bien rappelé pour Péan.
Quant aux "attaques" contre l'armée française, et bien j'attends de lire vos arguments qui infirment, je ne sais pas, que la France a formé les FAR par ex.

birhacheim a écrit:Argumenter, contre-argumenter... J'ai une nette préférence pour ce type de démarche. Mais chacun fait ce qu'il veut !

Certes. Mais "argumenter" repose sur des faits et non des lectures qui plaisent ou déplaisent. Or les faits sont là :
- la France a fourni durant des années une assistance militaire au régime rwandais contre le FPR.
- elle a demandé à l'ONU (et obtenu) la réduction des effectifs de la MINUAR.
- elle est le seul pays à avoir reconnu le gouvernement provisoire rwandais.
- elle a, par son intervention (fort judicieusement limitée dans l'espace et dans le temps), permis l'évacuation vers le Zaïre de l'appareil politico-militaire des génocidaires.

Tous les livres du monde ne font pas que la Françafrique ne soit qu'une légende ! Que les miltaires ne veuillent pas "porter le chapeau", quoi d''étonnant ? Que nos politiques ne s'accusent pas eux-mêmes, quoi de surprenant ? Mais tout de même : croire que la France décide d'une intervention militaire juste parce qu'elle est "gentille" et que tous les autres sont "méchants", cela dépasse les limites de la naïveté !

Cela veut dire quoi, pour vous, "former les FAR" ? Leur apprendre à découper les gens à la machette ? Leur apprendre à faire des listes pour savoir qui tuer en premier ? L'armée française a peut-être une expertise reconnue dans ce domaine ?

Réduire l'effectif de la MINUAR : je n'ai pas vérifié si c'est la France qui a fait cette demande, mais militairement parlant, c'était le mieux à faire : une force d'un effectif conséquent (plus de 2000 hommes, en tous cas plus que tout l'effectif français jamais déployé sur place), qui, non commandée et inapte à sa propre autodéfense, sans parler d'oser sortir de ses implantations, est devenue une cible potentielle. Réduire son effectif devient dans ce cas le meilleur moyen d'en faire quelque chose de gérable : plus facile à protéger, voire à évacuer. A condition, bien sûr, que la Communauté internationale laisse venir rapidement une force d'intervention.

Une autre spécificité des génocides a été oubliée : la dimension morale qui permet de diaboliser à peu de frais toute personne tentant de réfléchir sur la "version officielle" et la met dans le même sac que les vrais négationnistes de tout poil et de tout type de motivation.

Le déroulement de ce sujet en est une parfaite illustration.

Foucheotrante a écrit:

birhacheim a écrit:Argumenter, contre-argumenter... J'ai une nette préférence pour ce type de démarche. Mais chacun fait ce qu'il veut !

Certes. Mais "argumenter" repose sur des faits et non des lectures qui plaisent ou déplaisent. Or les faits sont là :
- la France a fourni durant des années une assistance militaire au régime rwandais contre le FPR.
- elle a demandé à l'ONU (et obtenu) la réduction des effectifs de la MINUAR.
- elle est le seul pays à avoir reconnu le gouvernement provisoire rwandais.
- elle a, par son intervention (fort judicieusement limitée dans l'espace et dans le temps), permis l'évacuation vers le Zaïre de l'appareil politico-militaire des génocidaires.

Tous les livres du monde ne font pas que la Françafrique ne soit qu'une légende ! Que les miltaires ne veuillent pas "porter le chapeau", quoi d''étonnant ? Que nos politiques ne s'accusent pas eux-mêmes, quoi de surprenant ? Mais tout de même : croire que la France décide d'une intervention militaire juste parce qu'elle est "gentille" et que tous les autres sont "méchants", cela dépasse les limites de la naïveté !

Aucun de tes arguments ne prouve une quelconque complicité de génocide.
Laisser passer des supposés auteurs de génocide n’est pas se rendre coupable de complicité dudit génocide c’est au pire une faute, mais rappelons que l’armée est sous les ordres du pouvoir politique et qu’une telle décision se devait d’obtenir la caution du pouvoir, caution qui arriva trop tard, une fois les bourreaux passés.

Je suis d’accord sur l’idée que ce sont les faits, et non les lectures (donc les interprétations de chaque auteur) qui sont à retenir.

Les faits donc :

-devant l’inertie de la communauté internationale, c’est la France qui obtient (certes difficilement) l'aval du Conseil de Sécurité de l'ONU, pour conduire l'opération Turquoise, du 22 juin au 21 août 1994.
A ce stade, rappelons une évidence, c’est qu’il s’agit d’une opération humanitaire (et non une expédition militaire) et que la mission confiée aux soldats français est de se montrer impartiaux dans la guerre civile, il s’agit de protéger toute victime potentielle et non de lutter contre telle ou telle ethnie. L’idée est d’adopter une position prudente, donc de neutralité.

-une épidémie de choléra va éclater dans les camps de réfugiés hutu. Cet événement va mobiliser une grande part de l'énergie des soldats de l'opération Turquoise.



C’est marrant, quand la France va au-delà de ce qu’elle devrait faire, on parle de néo-colonialisme, quand elle s’en tient strictement à sa mission on parle de … complicité de génocide !
En somme la France, ben l’a qu’à pas aller en Afrique après tout !

Personnellement je pense que c’était une connerie d’intervenir. Cela ne veut pas dire que ceux qui sont intervenus ont forcément mal agi.
De toute manière il se serait trouvé des voix pour critiquer la non intervention de la France, comme il s’en trouve aujourd’hui pour critiquer son intervention. Seulement, il vaut mieux être critiqué pour son omission que pour son action

Johann a écrit:

Une autre spécificité des génocides a été oubliée : la dimension morale qui permet de diaboliser à peu de frais toute personne tentant de réfléchir sur la "version officielle" et la met dans le même sac que les vrais négationnistes de tout poil et de tout type de motivation.

Le déroulement de ce sujet en est une parfaite illustration.

"réfléchir sur la version officielle"

- Péan : le FPR a abattu l'avion d'Habyarimana, donc il partage - au minimum ... - la responsabilité du génocide car il savait ce qui allait se passer - et pas les autorités françaises ?
- Lugan : deux "ethnies" se querellent et se "génocident" mutuellement car "hutu" et "tutsi" sont des ethnies, pas des catégories sociales figées à l'époque coloniale.
je simplifie certes mais sans caricaturer.

Quant à la "dimension morale", c'est moi qui me la prend dans la figure depuis que j'ai osé rappeler qu'un génocide est une catégorie particulière de massacre, désolé !

J'ajoute que personne n'a écrit ici que l'armée française a participé au génocide mais que des questions demeurent sur son rôle et plus largement celui de la France - et des autres puissances, de l'ONU, du FPR, etc..
Les remarques postées par foucheotrante sont par conséquent, à mon humble avis, tout à fait pertinentes.

J'ajoute que personne n'a écrit ici que l'armée française a participé au génocide

Ah, si, il me semble : vous-même dans un précédent post que je cite :

Quant au fait que l'armée française ait formé des génocidaires, qui peut le nier vu qu'elle soutenait directement les FAR ! Les militaires savaient-ils qu'ils formaient des génocidaires, là c'est évidemment plus discutable. Le pb est surtout l'attitude de la France à partir de l'attentat ...

Les militaires français formaient sciemment des génocidaires mais ceci ne serait pas une participation au génocide ? C'est une variation sur le thème responsable mais pas coupable. Pourquoi ne pas aller au bout de vos idées ? Car quel intérêt alors à parler ainsi de l'armée française si il ne s'agit que de soulever des questions qui demeurent sur son rôle et plus largement celui de la France - et des autres puissances, de l'ONU, du FPR, etc.. ?

Factuellement, rien ne vient étayer la thèse de la complicité de génocide par la France. Au moment où éclate le génocide, il y a une vingtaine de conseillers militaires français sur place (pilotes d'hélicos, gendarmes… pas vraiment des tontons macoutes). L'affaire de Bisesero, au cœur des accusations de Saint-Exupéry, se résume en l'incapacité d'agir pendant trois jours pour les 150 militaires français des forces spéciales présents dans un pays de 26 000 km², en proie à une guerre civile. Le soutien français au gouvernement d'Habyarimana fut un soutien limité et défensif (et pour cause, le FPR est installé chez le voisin !) au gouvernement légal du pays. On peut en contester l'opportunité politique, mais pas la nature. Enfin, la France a favorisé le processus de paix d'Arusha.

Quand à la liste des faits cités par FouchéOtrante, aucun ne permet de soupçonner le rôle de la France dans le génocide : ils peuvent être tous soumis à interprétation politique (le soutien aux FAR, la demande de réduction de la MINUAR - sources, d'ailleurs ? Je croyais que c'était le retrait des Belges qui l'expliquait -, la reconnaisance du gouvernement provisoire), ou sont eux-mêmes une interprétation (Turquoise exfiltrant "comme par hasard" les génocidaires). Passer de l'une de ces assertions à On a les mains très sales au Rwanda, c'est prendre des raccourcis dans les virages.

Dominique Guillemin a écrit:J'ajoute que personne n'a écrit ici que l'armée française a participé au génocide

Ah, si, il me semble : vous-même dans un précédent post que je cite :

Quant au fait que l'armée française ait formé des génocidaires, qui peut le nier vu qu'elle soutenait directement les FAR ! Les militaires savaient-ils qu'ils formaient des génocidaires, là c'est évidemment plus discutable. Le pb est surtout l'attitude de la France à partir de l'attentat ...

Les militaires français formaient sciemment des génocidaires mais ceci ne serait pas une participation au génocide ? C'est une variation sur le thème responsable mais pas coupable. Pourquoi ne pas aller au bout de vos idées ? Car quel intérêt alors à parler ainsi de l'armée française si il ne s'agit que de soulever des questions qui demeurent sur son rôle et plus largement celui de la France - et des autres puissances, de l'ONU, du FPR, etc.. ?

petit jeu des citations ... ou plutôt de la déformation des propos.
Je ne dis pas que la France a participé au génocide mais elle a formé des gens qui y ont participé, oui. Je n'ai pas non plus dit que les conseillers militaires savaient ce qui allait se passer donc le "sciemment" est pour le moins maladroit ...
Vous me citez pour prouver que j'affirme quelque chose que je ne dis pas, intéressant ...
Et je ne comprends pas ce que signifie "aller au bout de vos idées".
enfin, la présence des conseillers militaires français est bien antérieure au génocide et c'est aussi de cela qu'il est question.
Et pour "Turquoise", Y. Ternon cite le cas de l'exfiltration du ministre de la défense, du chef des Interahamwe, du chef d'état-major des FAR, etc.

le président rwandais assassiné était considéré comme un modéré . Le soutien de la France n apparait donc pas scandaleux d autant plus que le gouvernement français pense soutenir la majorité des rwandais . Qu il y est eu des erreurs d analyse , je crois que personne ne le nie (voir la Tunisie récemment).
Pour l opération turquoise, l effet d aubaine pour les génocidaires est patent. Mais il s agit d un effet d aubaine auquelle l armée française ne peut rien. Aller s interposer en pleine guerre civile au centre de l Afrique est suffisamment compliqué comme cela.
D autre part, quel intérêt de continuer a soutenir ou protéger les vaincus,génocidaires qui plusvest.??? Les récents événements démontrent que la real politik l emporte toujours (lâchage de Ben Ali, attaque du repenti Kadhafi ...)

Habyarimana s'était effectivement éloigné des extrémistes "hutu", ce qui explique probablement son assassinat.
Quant aux erreurs d'analyse des politiques français, c'est le moins que l'on puisse dire. Des tiraillements ont d'ailleurs lieu, cohabitation aidant. L'appui apporté aux génocidaires présumés n'en est que plus sidérant ... les militaires de "Turquoise" vont au-delà de leur mandat en aidant les dirigeants du "hutu power", sur ordre ?
Je crois que FM a des mots assez durs pour Agathe Habyarimana dès le lendemain de l'attentat ... ce qui n'empêche pas son accueil en France, et avec un petit pécule ...
La politique française de l'époque est effectivement parfois peu claire mais la France semble maintenant disposer à discuter avec notre ex-ami le "colonel, contre lequel nous sommes parti en guerre il y a quelques mois, à condition néanmoins qu'il accepte d'aller dans "une pièce à côté" si je ne m'abuse ... où n'est-ce qu'une boulette de notre ministre de la Défense ?

superben a écrit:Pour l opération turquoise, l effet d aubaine pour les génocidaires est patent. Mais il s agit d un effet d aubaine auquelle l armée française ne peut rien.

Joli effet d'aubaine en effet ! On aurait voulu le faire qu'on aurait eu du mal ! On a pas trop bien réussi à stopper les massacres, pas trop bien réussi à désarmer et arrêter leurs auteurs mais, sur ce coup-là (totalement involontaire comme de bien entendu, vu qu'on est "gentils" et "strictement neutres et humanitaires"), on a été au top !

Aller s interposer en pleine guerre civile au centre de l Afrique est suffisamment compliqué comme cela.

Ouaip ! Mais nous les Français, on peut pas s'en empêcher ! C'est plus fort que nous : on aime bien ! Pourquoi ? Ben parce qu'on est "gentils", c't'idée ! C'est tout ces "méchants" de l'ONU qui ne nous ont pas permis de montrer à quel point on était "gentils" ! Bouh, les vilains !

D autre part, quel intérêt de continuer a soutenir ou protéger les vaincus,génocidaires qui plusvest.???

Comme si l'on avait le choix ! Je doute que le FPR et ses amis anglo-saxons auraient encore voulu de nous ! Et puis, depuis le Zaîre, un retour... Sait-on jamais....

Ah c'est sûr, l'image de la France et de son armée est un brin écornée ! Mais après avoir défendu Bokassa, Mobutu, Habré etc. après le Cameroun, le Biafra, le Tchad, le Zaîre etc. les états d'âme des militaires (qui par ailleurs ne font que faire ce qu'on leur dit) ont tendance à me faire sourire....

Dominique Guillemin a écrit:

Plutôt que de déformation, je parlerais de "remise en forme" tant dans votre phrase "former des génocidaires" appellait mon "sciement" : c'est ce que laisse supposer l'expression.

Non, justement et j'aimerai que vous le reconnaissiez plutôt que de vouloir me le coller à tout prix. "sciemment" signifie en "connaissance de cause" et je n'ai aucune certitude à ce sujet même si des massacres de "tutsi" étaient déjà commis à l'époque.
l'expression "Khmers Noirs" utilisée par des militaires français pour qualifier le FPR n'est pas une invention de ma part si je ne m'abuse ? P. de St-Exupéry ment-il quand il décrit un gendarme - je crois - de "Turquoise" qui lui dit réaliser qu'il a en fait formé - avec le DAMI ? - des tueurs ? Y-a-t-il eu des livraisons d'armes aux FAR en avril, après le début du génocide ? Etc.
Comme je le mentionnai dans ma réponse au post de superben des questions demeurent, et pas seulement sur qui a descendu l'avion d'Habyarimana. Et les auteurs auxquels je fais confiance n'apportent pas toujours - car ils ne le savent pas non plus - de réponse définitive.
Si on ne peut pas soutenir, comme avec l'affaire irakienne, ou critiquer la politique de la France, en Afrique ou ailleurs, sans se voit soupçonner de je ne sais trop quoi, désolé !
Notre chère "realpolitik" a couvert bien des massacres et dictateurs, au Tchad - merci H. Habré ! - au Zaïre - ah Mobutu ! -, en Libye, en Syrie - je ne sais pas si nos Gazelle volent encore pour mitrailler des manifestants ? Je ne crois pas non plus que ce soit une spécificité française. Au-delà des discours, les Etats n'ont toujours que des intérêts ...
En l'occurrence, je pense que la France, hélas, a fait d'énormes erreurs au Rwanda et que nos autorités politiques et militaires de l'époque refusent toujours de le reconnaître.

@foucheotrante,
Si je suis ton raisonnement, l opération turquoise était en fait une opération déguisée pour exfiltrer des génocidaires ...genocidaires que l on a armé et formé ...
Et comme la France est très fidèle en alliance même pour les génocides ,on les a sciemment protégé . Au moment de turquoise , la réalité du génocide est connue du monde entier, donc même de la France. On a donc même pas l ignorance comme excuse.

Ma vision est autre.
Turquoise est pour moi une tentative d empêcher un contre génocide. Effectivement des éléments des fpr ont profite du chaos pour se tirer derrière les forces françaises. Mais quels étaient les moyens pour identifier les responsablesvau sein de l exode hutu ?
Fallait il laisser tous les hutus se faire massacrer (Dieu reconnaîtra les siens)?

@foucheotrante,
Si je suis ton raisonnement, l opération turquoise était en fait une opération déguisée pour exfiltrer des génocidaires ...genocidaires que l on a armé et formé ...
Et comme la France est très fidèle en alliance même pour les génocides ,on les a sciemment protégé . Au moment de turquoise , la réalité du génocide est connue du monde entier, donc même de la France. On a donc même pas l ignorance comme excuse.

Ma vision est autre.
Turquoise est pour moi une tentative d empêcher un contre génocide. Effectivement des éléments des fpr ont profite du chaos pour se tirer derrière les forces françaises. Mais quels étaient les moyens pour identifier les responsablesvau sein de l exode hutu ?
Fallait il laisser tous les hutus se faire massacrer (Dieu reconnaîtra les siens)?

@foucheotrante,
Si je suis ton raisonnement, l opération turquoise était en fait une opération déguisée pour exfiltrer des génocidaires ...genocidaires que l on a armé et formé ...
Et comme la France est très fidèle en alliance même pour les génocides ,on les a sciemment protégé . Au moment de turquoise , la réalité du génocide est connue du monde entier, donc même de la France. On a donc même pas l ignorance comme excuse.

Ma vision est autre.
Turquoise est pour moi une tentative d empêcher un contre génocide. Effectivement des éléments des fpr ont profite du chaos pour se tirer derrière les forces françaises. Mais quels étaient les moyens pour identifier les responsablesvau sein de l exode hutu ?
Fallait il laisser tous les hutus se faire massacrer (Dieu reconnaîtra les siens)?

Je ne saisis pas vraiment ce qu'on entend par des expressions du genre "la France a formé des génocidaires":
- la France a formé l'armée rwandaise dans les année 90. Etait-ce une erreur ? Pouvait-on savor qu'un génocide aurait lieu ?
- qu'est-ce que ça veut dire "former un génocidaire" ? en particulier dans le cas du génocide rwandais où les méthodes étaient, disons, fort moyen-âgeuses ? Les formateurs français ont installé des mannequins et ont expliqué comment optimiser le coup de machette ?

superben a écrit:@foucheotrante,
Si je suis ton raisonnement, l opération turquoise était en fait une opération déguisée pour exfiltrer des génocidaires ...genocidaires que l on a armé et formé ...
Et comme la France est très fidèle en alliance même pour les génocides ,on les a sciemment protégé . Au moment de turquoise , la réalité du génocide est connue du monde entier, donc même de la France. On a donc même pas l ignorance comme excuse.)

Moi je juge l'opération sur ses résultats et ses résultats sont le repli des génocidaires au Zaïre après qu'ils aient accompli leur oeuvre. Non, on a aucune "excuse", juste un génocide qui a fourni un prétexte bien pratique pour sauver de la déroute nos alliés. Pourquoi sinon l'ONU a-t-elle été si réticente aux demandes de la France si elles étaient si désinteressées ? Encore une fois l'explication "on est les gentils et tous les autres sont des méchants", c'est un peu mince !

Ma vision est autre.
Turquoise est pour moi une tentative d empêcher un contre génocide. Effectivement des éléments des fpr ont profite du chaos pour se tirer derrière les forces françaises. Mais quels étaient les moyens pour identifier les responsablesvau sein de l exode hutu ?
Fallait il laisser tous les hutus se faire massacrer (Dieu reconnaîtra les siens)?

Sauf que ce "contre-génocide" est de la fiction pure et simple ! Il n'a pas eu lieu dans les zones (les 2/3 du territoire au moins) contrôlées par le FPR au moment de Turquoise. C'est contre les Tutsis qu'il a eu lieu le génocide, que je sache ! Les derniers massacres ont eu lieu justement dans la zone sous notre contrôle. Et pour identifier les responsables, à mon avis, il aurait fallu déjà... essayer. Des types en uniforme, avec armes et bagages, il en est passé des milliers au Zaïre. On a même pas identifié les membres du gouvernement que nous avions (seuls dans ce cas) officiellement reconnu ! Pas très observateurs nos militaires, dites-donc ! Ah si, pour stopper les types du FPR, on a été bons ! Eux, on les a bien identifiés ! MDR !

pml a écrit:Je ne saisis pas vraiment ce qu'on entend par des expressions du genre "la France a formé des génocidaires":
- la France a formé l'armée rwandaise dans les année 90. Etait-ce une erreur ? Pouvait-on savor qu'un génocide aurait lieu ?
- qu'est-ce que ça veut dire "former un génocidaire" ? en particulier dans le cas du génocide rwandais où les méthodes étaient, disons, fort moyen-âgeuses ? Les formateurs français ont installé des mannequins et ont expliqué comment optimiser le coup de machette ?

la première question a déjà eu beaucoup de tentatives de réponses ... les éléments étaient en place, on pouvait savoir, le voulait-on, est-ce que l'on a compris/réalisé ce qui se tramait ? Est-ce qu'on s'est trompé de bonne foi ? Bonnes questions ... Réponse ?
Sinon, les gendarmes et les FAR, en partie formés par la France, ont largement participé au génocide, plusieurs massacres étant commis en combinant armes à feu et armes blanches. tout le gouvernement se mobilise pour le génocide, donc ses forces armées, ce qui explique aussi sa médiocre résistance au FPR. J. Hatzfeld rapporte que l'on fait appel aux militaires pour briser les moindres velléités de résistance quand des "tutsi" s'opposent aux tueurs, leur permettant ensuite de "couper" à leur guise. les FAR sont aussi sollicitées pour "motiver" des "hutu" jugés trop mous ou "punir" les "traîtres".

@ superben
je rejoins foucheotrante sur "Turquoise", elle n'a pas empêché un "contre-génocide" qui n'a jamais eu lieu mais le FPR a sinon commis des massacres, oui.
Et "Turquoise" a permis à bcp de génocidaires de fuir, voire d'être exfiltrés.
Il n'empêche que l'ops a effectivement aussi contribuer à limiter les dégâts d'une crise humanitaire au Zaïre. Etait-ce son objectif initial ?

Sinon, les gendarmes et les FAR, en partie formés par la France, ont largement participé au génocide, plusieurs massacres étant commis en combinant armes à feu et armes blanches. tout le gouvernement se mobilise pour le génocide, donc ses forces armées, ce qui explique aussi sa médiocre résistance au FPR. J. Hatzfeld rapporte que l'on fait appel aux militaires pour briser les moindres velléités de résistance quand des "tutsi" s'opposent aux tueurs, leur permettant ensuite de "couper" à leur guise. les FAR sont aussi sollicitées pour "motiver" des "hutu" jugés trop mous ou "punir" les "traîtres".

Je ne vois pas en quoi une formation militaire peut-être assimilé à une formation de génocidaire. A moins que l'on ne sonsidère que l'école des commissaires de police ne forme des hommes à la gestion de génocide et que l'Ecole navale ne soit également une école pour génocidaire, ce dont je doute quelque peu

La thèse de Patrick de Saint-Exupéry est que les militaires français ont été repris par "le mal jaune", la guerre révolutionnaire subie en Indochine, mise en pratique en Algérie, rejetée par De Gaulle et que Mitterrand a joué, avec eux, à l'apprenti sorcier au Rwanda. Rien moins...
Et tout ça parce que son éditeur, Laurent Beccaria lui a présenté Elie de Saint-Marc...

Pour lui aussi, le COS a été créé pour les opérations grises des services secrets et de l’Élysée... Rien moins que ça...

Je le cite (page 251 de L'inavouable - 2004 Les arènes): "Le colonel Didier Tauzin dirige l'unité Chimère avec "une vingtaine d'officiers et de spécialistes du 1er RPIMA", une unité dépendant du 11e Choc, le service action de la DGSE - créé par le général Paul Aussaresses."

D'abord, il n'existe pas d'unité Chimère, c'est le nom de code donné par défaut à un détachement du 1er RPIMa en mission (voir Tauzin), ensuite le 1er RPIMA n'est pas dépendant du 11e Bataillon de Choc ni du 11ème RPC d'ailleurs. Enfin, le 11e Choc n'a pas été créé mais commandé par Aussaresses et encore sur une période courte lors de sa constitution... On voit passer un léger sous-entendu là d'ailleurs...

Je viens de relire son bouquin. C'est plein d’approximations comme ça. Il ne s'étonne même pas d'être autorisé à accompagner une unité du 1er RPIMa lors du déploiement de Turquoise alors que si la France avait quelque chose d'horrible à cacher, soit on l'aurait laissé au Zaïre, soit il serait parti dans la nature sans protection, soit, n'ayons peur de rien, on l'aurait fait disparaître discrètement dans la forêt... vu que le service Action est capable de tous les coups tordus en Francafrique...

Désolé pour ces naïvetés...

pml a écrit:

Je ne vois pas en quoi une formation militaire peut-être assimilé à une formation de génocidaire. A moins que l'on ne sonsidère que l'école des commissaires de police ne forme des hommes à la gestion de génocide et que l'Ecole navale ne soit également une école pour génocidaire, ce dont je doute quelque peu

Je ne parle pas de "formation de génocidaire", donc de "comment accomplir un génocide", mais d'avoir "formé des génocidaires" cad des gens qui ont utilisé leurs compétences en matière militaire - maniement d'armes, tactique, commandement - enseignées par les Français lors du génocide ... Ne me dites pas que c'est la même chose, ma phrase originale était en plus très nuancée.

@bir-hacheim
Que le livre de St-Exupéry comporte des erreurs ou des approximations, nul ne le nie.
Mais, excusez-moi, les "erreurs" que vous relevez sont parfois capillotractées - votre passage sur "Chimère", qui peut d'ailleurs être compris différemment; celui sur Aussaresses ; sans compter que le 11ème "RPC", désolé mais je ne sais pas ce que c'est ... Enfin, ça ne remet pas en cause quoi que ce soit. Et pourquoi P. de St-Exupéry souligne-t-il la responsabilité de la France et de son armée ? Par pure méchanceté ?
Enfin la dernière phrase de votre dernier paragraphe frôle autre chose que la naïveté. Nous savons évidemment tous que, à la différence de toutes les autres puissances internationales, la France n'a jamais, du Tchad au Cameroun en passant par le Rwanda, eu à coeur autre chose que le respect des populations, de la démocratie et des droits de l'homme ...
je pense que je dois vraiment être un mauvais Français.

Y-a-t-il des preuves comme quoi des capacités particulières que les Français auraient enseigné ont été utilisé par des participants du génocide ? Il est assez méprisant de croire que les Rwandais ont besoin d'une formation particulière pour parler à la radio ou appuyer sur une détente

[quote="Philar"]

pml a écrit:

@ superben
je rejoins foucheotrante sur "Turquoise", elle n'a pas empêché un "contre-génocide" qui n'a jamais eu lieu mais le FPR a sinon commis des massacres, oui.
Et "Turquoise" a permis à bcp de génocidaires de fuir, voire d'être exfiltrés.
Il n'empêche que l'ops a effectivement aussi contribuer à limiter les dégâts d'une crise humanitaire au Zaïre. Etait-ce son objectif initial ?

Je ne dis pas que Turquoise a empêché un contre-génocide , mais que c’était une crainte à l’époque partagée par tout le monde. ( USA compris)
Nous sommes finalement d'accord sur l’opération Turquoise (fuite du FPR ET limitations des dégâts humanitaires) sauf ... sur son objectif initial.
Personnellement , je n'arrive toujours pas à voir l’intérêt de la France à vouloir protéger la fuite des génocidaires .. vaincus ... en sachant que c 'était des génocidaires .. non vraiment .. aucun intérêt stratégique , économique, politique, personnel .... En politique , toute décision est motivée ... Donc pour moi Turquoise n'a pas pu être organisée dans ce que Foucheotrante affirme parce qu'il n y avait rien à gagner.

Ensuite , il était à mon avis impossible à l'armée française de procéder à des "interpellations" de fuyards en pleine débâcle.... :
> Quid des moyens d’enquêtes ? ( sur quels critères on arrête les gens ?? Leur appartenance "ethnique")
> Quid des moyens de détention ? ( comment ? , par qui , ou ?)
> Quid du cadre juridique ?

C'est simplement pas réaliste.

Ceci a été fait plus tard. L'urgence était humanitaire et dictée par la crainte ( je dis bien la crainte pas la réalité) d'un contre génocide.

@Philar: tu es le spécialiste de l'histoire des massacres et des génocides. Moi c'est l'armée française, à chacun son truc: 11ème RPC: régiment parachutiste de choc, 11ème choc: 11ème bataillon de choc.
Le problème c'est quand on construit une démonstration à partir d'approximations, on arrive à une démonstration "approximative"... C'est le cas du bouquin de Saint-Exupéry largement égratigné par Pierre Péan et Bernard Lugan... Tu sais, les mauvais enquêteurs et les mauvais historiens...que tu ne lis pas !

Aux pays que tu cites, tu peux rajouter tous ceux que la France a occupés ou envahis depuis des siècles dans son histoire... Même chose pour les autres pays d'ailleurs... Les pays se torchent sur les grands principes pour leurs intérêts et ce depuis la nuit des temps.

Je reste toujours bloqué sur des phrases comme "Enfin, ça ne remet pas en cause quoi que ce soit." A défaut de remettre en cause, ça peut remettre en perspective. Tu ne changeras pas d'avis sur le fond et moi non plus d'ailleurs.

Et, stp, ne reproche pas aux autres des sous-entendus quand tu en fais en permanence: "négationnisme, naïveté, "frôle autre chose que la naïveté". Bref, ça tourne en rond.

Pour ma part, je ne te fais pas un procès de bonne ou de mauvaise intention. On échange sur nos points de vues sur un sujet historique. C'est tout et rien de plus.

pml a écrit:Y-a-t-il des preuves comme quoi des capacités particulières que les Français auraient enseigné ont été utilisé par des participants du génocide ? Il est assez méprisant de croire que les Rwandais ont besoin d'une formation particulière pour parler à la radio ou appuyer sur une détente

C'est ce que veulent démontrer, sur le Rwanda, P. de Saint-Exupéry, Collette Braeckman et JP Gouteux.
La démonstration du contraire est chez Péan et Lugan, Hogard, Lafourcade et Tauzin pour ceux que j'ai lus.