[CR] Trois armées pour Madrid les Maréchaux, Joseph 1809

Sujet intéressant, objectifs bien posés !
La campagne est "la bonne échelle" pour l'épopée impériale.
Je ne connais pas le système mais je vais suivre avec intérêt !

Beau et intéressant CR, en effet.

Ulzanaraider, tu n'utilises pas les beaux pions du jeu ?
Les propriétés des forces sont sur des feuilles attenantes ?

Fred59

Les blocks de bois sont juste pour y voir clair dans la présentation.

Le CR se fera bien sur avec les beaux pions du jeu.

ulzanaraider a écrit:Fred59
Les blocks de bois sont juste pour y voir clair dans la présentation.
Le CR se fera bien sur avec les beaux pions du jeu.

Le contraire eût été dommage.

Pour la carte, le point par point est-il profitable ?
Ce système de déplacement n’est-il pas trop restrictif ou directif ?

ulzanaraider a écrit:Fred59

Les blocks de bois sont juste pour y voir clair dans la présentation.

Le CR se fera bien sur avec les beaux pions du jeu.

Cet Ulzana c'est un artiste perfectionniste !!! Perso je ne connais pas le jeu, du coup je vais pouvoir le découvrir.

Fred59 a écrit:

ulzanaraider a écrit:Fred59
Les blocks de bois sont juste pour y voir clair dans la présentation.
Le CR se fera bien sur avec les beaux pions du jeu.

Le contraire eût été dommage.

Pour la carte, le point par point est-il profitable ?
Ce système de déplacement n’est-il pas trop restrictif ou directif ?

En même temps, pour les campagnes, le système "point à point" peut bien aider pour simuler la notion de "marche", caractéristique de la manière de penser les mouvements à l'époque.

birhacheim a écrit:

Fred59 a écrit: Pour la carte, le point par point est-il profitable ? Ce système de déplacement n’est-il pas trop restrictif ou directif ?

En même temps, pour les campagnes, le système "point à point" peut bien aider pour simuler la notion de "marche", caractéristique de la manière de penser les mouvements à l'époque.

Bon point.

Mais il me semble aussi qu’il devait être possible à l’époque d’aller d’un point à un autre, sans être obligé de passer obligatoirement par un point intermédiaire (autre qu’un pont ou un col).

Fred59 a écrit:

Bon point.

Mais il me semble aussi qu’il devait être possible à l’époque d’aller d’un point à un autre, sans être obligé de passer obligatoirement par un point intermédiaire (autre qu’un pont ou un col).

En fait, ça dépend de comment le concepteur a défini son maillage. En ce qui concerne Denis Sauvage, je suis plutôt confiant.
Regarde comment il a géré les terrains "difficiles".

points par points ou hexagones telle est la question.

Là il s'agit de 10km entre deux points, largement de quoi contenir un champ de bataille.

Car les hex, permettent de simuler des "frontages" (plusieurs hexes contre plusieurs hexes comme dans le OSG napoleon last battle sur 1815, campagne qui dure seulement 4 jours).

Inutile ici, car la campagne dure 26 jours, sur plusieurs centaines de km.

En plus le maillage par points permet de simuler aisément les axes de mouvements, ce qui est particulièrement le cas en Espagne, où le terrain confine les armées de cette époque sur des voies de communication, routes ou chemins (accessoirement sentiers), assez limités (peu de connections à la différence du terrain belge de 1815.

Mais les hex c'est souvent plus joli, sans que dans ce cas cela n'apporte grand chose à part des complications.

Pour ce Jeu Joseph 1809, c'est idéal, d'autant plus que la gestion de la fatigue en est très facilité
(ce serait un cauchemar avec des hex).

La partie campagne étant assez lente et longue (et c'est bien ainsi les campagnes napoléoniennes en Espagne, c'est pas des blitzkriegs) le choix a été judicieux.

Au fait, c'est curieux, sur strat, ils semblent ne pas s'intéresser à ce jeu.
Mystère.

Ulzana, tes arguments me plaisent bien. Aller à l'essentiel en simulant bien les problèmes et les modes de pensée de l'époque !

ulzanaraider a écrit:Là il s'agit de 10km entre deux points, largement de quoi contenir un champ de bataille.

J'avais bien vu que les distances entre points semblaient identiques...
Une marche représentait combien de kilomètres en moyenne, à l'époque napoléonienne et en Ibérie ?
Un tour de jeu représente combien de jours dans le système ?
Une prise en compte des reliefs ou difficultés de terrain est-elle effectuée pour les déplacements dans le système ?

ulzanaraider a écrit:points par points ou hexagones telle est la question.

Des zones pourraient également être utilisées, de tailles différentes selon la durée des marches à travers les divers terrains.

Fred

1 tour = 1 jour

le système donne la possibilité de marcher plusieurs hexes par tour mais au prix de "fatigue" se traduisant par des pertes qui peuvent se récupérer éventuellement sur un tour non activé.

ulzanaraider a écrit:Fred

1 tour = 1 jour

le système donne la possibilité de marcher plusieurs hexes par tour mais au prix de "fatigue" se traduisant par des pertes qui peuvent se récupérer éventuellement sur un tour non activé.

Des hexes ?
En fait, combien de marches possibles par tour ? ou si tu préfères, combien de km par jour ?

Une marche de 10km par jour était vraiment un minimum à l’époque, me semble-t-il. Même en Espagne.

20km était une distance quotidienne courante, sans trop de fatigue de la troupe.
Peut-être une pause après trois jours était-elle nécessaire pour réorganiser le corps d'armée ou l’armée. Il ne devait pas y avoir trop de problèmes d’approvisionnement (convois et bagages bien organisés, fourrage, maraude,...) et donc pas d'étape relais à prévoir pour la confection des rations et du pain.

La fatigue arrive dans le jeu après combien de kilomètres ?
Combien de dizaines de kilomètres une unité peut-elle se déplacer chaque tour-jour ?

Fred

Dès que l'on bouge, ne serait que d'un point (10km) il y a un risque de fatigue (équivalent à la perte d'un PF (point de force de 1000 fantassins ou 500 cavaliers ou 1 batterie d'artillerie).

en fait pour chaque avance de un point on tire 1 ou plusieurs marqueurs de fatigue.


Chaque marqueur a une valeur de 0  1 ou 2 points de fatigue

pour chaque division de la force qui a fait mouvement, on regarde alors si la fatigue dépasse sa valeur de moral (de 1 à 5, çela baisse avec les pertes).
Si c'est le cas chaque division concernée (fatiguée) perd un PF.

Les facteurs qui augmentent la valeur du tirage de marqueurs de 1:

Le nombre de la pile
10 PF +    +1
20 PF +    +2
30 PF  +   +3

Pas de communication avec un depot ami
+1

Pour chaque marqueur " a combattu"  (une pile qui a combattu et qui s'amuse à être activée, en bougeant, prend cher: après une bataille on est sonné, on perd des trainards si on fait mouvement)
+1    


si la pile entre dans une zone occupée par une pile ennemie
+1

Mais, si la pile qui bouge a un ou des unités de bagages, elle peut rejeter un marqueur de fatigue par bagages.

Si la pile a au moins un chef (petit chef de corps ou chef d'armée, peu importe)
elle peut rejeter un marqueur de fatigue.

L'intérêt d'avoir au moins un chef par pile, et des bagages est bien simulé.

Mais il vaut mieux avancer dispersé (et donc on n'aura pas de chef, ni de bagages,  partout sur la colonne qui va se trainer sur plusieurs dizaines de km).

Ce système est génial.
Mais il n'a pas vraiment pris, comparé à la déferlante OSG (dont les règles sont datées et insipides aujourd hui)

D'où peut être, l'évolution vers le jeu 1806 et bientôt 1807, qui bénéficient d'une "direction assistée" par cartes, rendant les parties plus rapides et plus fluides.

Merci pour ces précisions très intéressantes.
Il y a en effet de très bonnes idées dans ce système : risque de fatigue selon la qualité (moral) de l’unité, prise en compte des bagages et des dépôts, des leaders, etc...
Cela ne m’étonne pas, vu son auteur.

Le système est le même pour les trois acteurs ?
Anglo-Portugais, Espagnols et Français ?
Ne devrait-il pas y avoir des différentes ?

Les différences sont dans les marqueurs events, qui apportent des effets historiques, mais surtout dans le moral des divisions, les espagnols sont au max à 3 (sauf une exception à 4) les français à 4 sauf exception à 3 ou à 5, les anglais à 4 (avec deux exceptions à 5).
Sans compter la valeur des chefs, les espagnols sont à 0, Joseph et Sebastiani aussi, mais Victor est à 1,
ainsi que Ney et Soult, Wellington est à 2.












18 Juillet

Cuesta avance de 40 km jusqu'à Oropesa, laissant la moitié de son armée trainer sur 30 km derrière lui.
Wellington est 40 km derrière.

Joseph prévoit une concentration devant Talavera, il avance de 30 km vers Victor avec les 9000 h de Dessoles, la Garde royale suit de près.

Victor est resté immobile à Santa Ollala faute d'activation, en plus deux de ses divisions démoralisées faute de ravitaillement.


Sebastiani tente de rejoindre Victor , ses divisions sont dispersées sur plus de 50 km, la cavalerie de Merlin assurant l'arrière garde.

Quant à Venegas il n'a pu avancer que de 20 km avec le tiers de ses divisions, le reste est resté sur place.




19  juillet




Wellington est encore loin derrière Cuesta




Venegas a du mal à faire suivre ses échelons arrières (le fait qu'il ne soit pas connecté avec son général en chef Cuesta ne lui donne pas le +1 au D6 de commandement et cela fait une grosse différence (sur un D6+mod de 5+ activation complète, de 3 à 4 activation de moitié de mouvement, de 2ou- pas de mouvement) et surtout il craint de subir 4+points de fatigue ce qui dépasserait le moral de ses unités et lui causerait une perte à chaque division...il avance donc prudemment.

Sebastiani se traine sur plus de 50 km, mais il est hors d'atteinte de Venegas, seule la cavalerie légère de Merlin reste à proche distance des espagnols de Venegas.

Victor est toujours immobile car il rallie les "fatigués" du manque de ravitaillement




20 juillet



Wellington double  Cuesta et entre le premier dans Talavera, le général en chef espagnol le rejoint dans la soirée.
Seules quelques divisions se trainent 20 à 50 km derrière.


Le Roi Joseph arrive enfin à Santa ollala où il rejoint Victor.

Mais que fait Sebastiani ? "Il devrait être déjà là !" s'exclame Joseph Bonaparte.





Il est encore à 60 km soit au moins deux jours de marche.





"Que dois je faire ? Que ferait mon frère ?
Je dois attendre l'arrivée du IVe corps.
J'ai laissé 2000 fantassins et 500 cavaliers à Madrid, au cas où les espagnols se montreraient trop hardis et essaieraient de reconquérir leur capitale par un coup de main.
Mais s'ils peuvent  y envoyer deux ou trois  divisions ce serait une autre affaire…
Pour l'instant ils avancent comme des tortues, je peux concentrer mes forces.
Mais dois je attaquer ?
Ou attendre que des renforts du Nord me parviennent.
Et Soult qu'attend il pour venir me secourir ?
Il a trois corps sous ses ordres, autant que mes 50 000 h...
Mon frère lui a t'il donné l'ordre de descendre dans le sud ?
Je n'ai aucune nouvelles de France, les guérillas capturent nos courriers, il nous faut plusieurs escadrons de cavalerie pour être sûr de passer.
Je suis fait pour gouverner, pas pour conquérir, encore moins  pour pacifier des contrées si rebelles.
Pourquoi ai je accepté ce trône ? Pourquoi ne suis je pas dans un palais italien ou en Hollande dans une contrée civilisée ?