Comment l'Algérie devint française

Semper Victor a écrit:

On se repend sur le commerce triangulaire atlantique qui n'est qu'une petite partie de la traite négrière dominé dans la durée et en volume par la traîte musulmane (voirle livre de Petré-Grenouilleau).

pas d'accord du tout. a ce compte la la shoah n'est qu'une petite partie des massacres et des persécussions faites aux juifs depuis 2000 ans.
non le fait que la traite musulmane soit importante n'occulte pas le fait qu'elle a a un instant T la traite est d'une ampleur bien plus grande que la traite musulmane, qui est importante en volume sur le long terme mais ou la traite négriere est, pendant un laps de temps plus court, très importante, avec les effets traumatiques et les séquelles que ça comporte.
le fait que les persécutions des juifs soient importantes avant 33 n'occulte de même pas le fait que a un instant T (33-45) la shoah passe dessus tout ce qui avait été fait en la matière, et pousse la chose à une inhumanité qu'on avait jamais atteinte (et que j'espere qu'on ne verra plus)

la longueur de persécutions diffuses ou plus faibles avant (voir pendant) ne change rien au fait que ces persécutions en elle même dépassent tout ce qu'on avait vu sur le sujet, avec les repentances que ça comporte aujourd'hui.

j'aimerai vraiment pas entendre un jour un type normal tenir un discours à la faurisson avec une phrase du style
On se repend sur la shoah qui n'est qu'une petite partie des persécutions faites aux juifs dominé dans la durée et en volume par l'antisémitisme chrétien depuis 2000 ans.

Fix a écrit:
pas d'accord du tout. a ce compte la la shoah n'est qu'une petite partie des massacres et des persécussions faites aux juifs depuis 2000 ans.

(désolé mais c'était trop tentant...)

j'ai aucun commentaire à faire à ce genre de réaction, ça n'en vaut pas la peine

pas d'accord du tout. a ce compte la la shoah n'est qu'une petite partie des massacres et des persécussions faites aux juifs depuis 2000 ans.

C'est vraiment me faire un mauvais procès que de me répondre avec ce genre de sous entendu...

Replacer la colonisation sur un très long terme (2500 ans à peu près) ne permet que de dire une seule chose: il y a de tout temps des peuples ou Etats forts qui tentent de dominer les faibles et d'occuper leurs terres

C'est exactement ce que je voulais dire justement Cela ne sert à rien d'en stigmatiser un par rapport à un autre. Il est bien entendu utile, comme tu le signales, d''étudier les spécificités de chacun et les replacer dans leur contexte.

Toutefois, 1830, ce n'est pas encore la grande course coloniale, il faut le rappeler.

C'est ce que je me tue à dire depuis que j'ai ouvert ce sujet sur le livre en question... met comme le signalais Fred, tu dis "Algérie" on te répond "colonialisme" avant même de réfléchir.

le fait que la traite musulmane soit importante n'occulte pas le fait qu'elle a a un instant T la traite est d'une ampleur bien plus grande que la traite musulmane, qui est importante en volume sur le long terme mais ou la traite négriere est, pendant un laps de temps plus court, très importante, avec les effets traumatiques et les séquelles que ça comporte.

Justement, le livre (excellent et très complet) de Petré-Grenouilleau, explique qu'il est faut de croire que l'ampleur de la traite atlantique ait été plus grande à un moment donné avec la traite musulmane (les chiffres et les sources prouvant le contraire), voire avec la traite intra africaine. Cela n'enlève rien au fait, et je suis d'accord avec toi, que les deux sont tout aussi regrettables aux regard de nos valeurs actuelles.

Je trouve personellement louable que la France célèbre Victor Schoelcher et qu'elle reconaisse ses torts dans la Traite Atlantique (elle même dominée par les Portugais, puis les Anglais en ordre de grandeur, nous étions des acteurs de second rang). La seule chose que je dis, c'est que les gens qui nous reprochent de ne pas le faire avec assez de vigueur devrait plutôt faire comme nous et regarder un peu leur propre histoire
Nous devrions sans doute dire plus haut que nous avons été le 2e pays au monde à abolir l'esclavage (colonial, l'esclavage tout court ayant été supprimé depuis très longtemps sur notre territoire) et de ça nous devrions en être très fier.

Une chose est sûr, l'expédition de 1830 est destinée, entre autres, à libérer des esclaves, pas à en faire.

Semper Victor a écrit:

Replacer la colonisation sur un très long terme (2500 ans à peu près) ne permet que de dire une seule chose: il y a de tout temps des peuples ou Etats forts qui tentent de dominer les faibles et d'occuper leurs terres

C'est exactement ce que je voulais dire justement Cela ne sert à rien d'en stigmatiser un par rapport à un autre. Il est bien entendu utile, comme tu le signales, d''étudier les spécificités de chacun et les replacer dans leur contexte.

Toutefois, 1830, ce n'est pas encore la grande course coloniale, il faut le rappeler.

C'est ce que je me tue à dire depuis que j'ai ouvert ce sujet sur le livre en question... met comme le signalais Fred, tu dis "Algérie" on te répond "colonialisme" avant même de réfléchir.

Nous sommes bien d'accord là-dessus !

Quant à Pétré-Grenouilleau, il est bien le grand spécialiste de la question.
D'ailleurs la publication de son ouvrage sur les traites négrières lui avait valu une plainte du Collectif des Antillais, Guyanais, Réunionnais pour infraction à la loi Taubira, plainte retiré par la suite: un incident révélateur !
Sans histoire, pas de Mémoire, mais celle-ci se retourne parfois contre les travaux scientifiques des historiens.

Fix a écrit:j'ai aucun commentaire à faire à ce genre de réaction, ça n'en vaut pas la peine

Ce qui est exactement le genre de pensée que fait naître l'utilisation abusive et erronée de la Shoah...

Semper Victor a écrit:

pas d'accord du tout. a ce compte la la shoah n'est qu'une petite partie des massacres et des persécussions faites aux juifs depuis 2000 ans.

C'est vraiment me faire un mauvais procès que de me répondre avec ce genre de sous entendu...

il n'y a aucun sous entendu. je traine mes guetres sur les forums WWII de part mon site, et des négationnistes qui font ce raccourcis facile yen a plein. Je sais très bien que toi c'est pas le cas, par contre je tente de te montrer comment quelqu'un pourrait instrumentaliser et utiliser le même argumentaire pour dévoyer le raisonnement.
ce que je veux dire c'est que des gens qui vont déformer ce genre de propos pour les appliquer à leur propre réthorique, qui sort largement du cadre de l'histoire dépolitisé et/ou non orienté, yen a plein (je doute de te l'apprendre d'ailleurs).
je me suis pas élevé sur le fond de ce que tu dis (ou je n'y connais rien, autre que le traumatisme engendré par la traite dans la tête de mes contemporains noir un peu sensibilisé à la question) mais sur la forme car je sais que quelqu'un de mal intentionné se fera un plaisir de le détourner à ses propres fins

c'est aussi pour ça que j'ai modérément apprécié le point godwin, j'ai comparé personne à hitler ou aux nazis, mais alerter sur les dangers à donner du grain à moudre aux négationistes (chose ou je suis très sensible, surtout après quelque lectures pas piqué de vers pour mon site) est pour moi important. C'est tout.

Votre site est vraiment très bien. Mais vous ne rendez aucun service à l'histoire de la Shoah et à la lutte contre le négationnisme en faisant référence au sort des Juifs dans un débat sur la colonisation. Au contraire, cela ne peut que nourrir les sceptiques qui voient des complots "sionistes" un peu partout. De plus, cela brise la qualité du débat, ce qui est regrettable.

Sans rancune toutefois j'espère...

je fais absolument pas référence à la shoah.
je dis juste que la tournure de phrase peut être dévoyé par quelqu'un de mal intentionné, qui lui ne se privera pas de faire ce genre de référence (et puis lachons le vous, jsuis pas si vieux que ça quand même )

Bien en ligne avec Semper Victor.
Rien à ajouter pour ma part.

Nous sommes tous des gens sérieux ici et je suis content que finalement on se comprennent tous.

J'en suis arrivé au chapitre sur l'émergence d'Ab del Kader, figure attachante et emblématique de l'opposition aux Français.

Georges Fleury pointe les discours tenus pour mobiliser les tribus autour d'Ab del Kader :

C'est l'Arabe qui a conquis l'Afrique, pas le Turc ! Allah a permis l'expulsion du Turc oppresseur. C'est maintenant à l'Arabe de régner comme autrefois et de chasser l'infidèle. Guerre et mort aux Français !

On sent bien la rivalité entre les colonialismes concurrents - Arabe, Turc et français - sur la terre d'Algérie. Les Berbères (les plus anciens habitants) font de leurs côté allégeance aux uns ou aux autres, en focntion de particularismes locaux.

Quelles sont les sources qui nous ont permis de récupérer ces phrases : témoignages, documents écrits,...Je serai curieux de savoir d'où viennent ces propos. Abd-el-Kader est un personnage que je trouve très intéressant, capable de mener une guérilla efficace et sans pitié, et son camp est surpris par une armée française repérable à des lieues à la ronde...Je trouve cela très paradoxal.

les propos sont rapporté dans le chapitres Ad el-Kader le Commandeur des Croyants. J'ai la version en poche( assez sommaire) et les notes ne sont pas indiquées à chaque page ni relier à la bibliographie (épaisse) de fin d'ouvrage. Il y aune bibliographie très forunie sur Abd el-Kader dont on vient je te rappelle de commémorer en France le bicentenaire de sa naissance (par un timbre). On n'est pas vraiment rancuniers

L'émir se place clairement dans un combat religieux (djihad) et nationaliste (arabe). Il est par moment allié des Français puis souvent leur ennemi.
de ce que je sais il avait également de nombreuses attaches maçonniques.

Je suis surprisde mon côté de découvrir au fil des pages le nombre très important de vétérans napoléoniens dans les chefs militaires français d'Algérie, comme Trézel, qui avait perdu un oeil à Waterloo.

Intéressant aussi que les arabes appellaient les Français "Roumis" (Romains) en 1830, quand je disais que la très durée avait son importance...

Intéressant aussi que les arabes appellaient les Français "Roumis" (Romains) en 1830

terme employé aussi au Maroc et en Tunisie et qui perdura. Dans les années 80, les français étaient tjrs des roumis.

petit Hs : les étrangers (sens un peu péjoratif de barbares, huns,...) sont des "français" en Thaï (origine ????).

Semper Victor a écrit:

Je suis surprisde mon côté de découvrir au fil des pages le nombre très important de vétérans napoléoniens dans les chefs militaires français d'Algérie, comme Trézel, qui avait perdu un oeil à Waterloo.

Pourquoi étonnant?

Sans y avoir réfléchi plus que cela (bien que j'avoue avoir suivi l'année dernière le Cour de Monsieur Fremaux sur l'armée française de 1815 à 1914) il mer semble que :

- En 1830 on est revenu de l'épuration qui a suivi la deuxième restauration.

- Sur cette période la plupart des émigrés qui ont repris le contrôle de l'armée en 1815 sont out. Bien au contraire les cadres de cette époque ne peuvent provenir pour grande partie que des jeunes officiers de 1815 et avant, donc de l'armée Napoléonienne.

Pourquoi étonnant?

Parce qu'il commence à être vieux (pour les officiers supérieurs). Drouet d'Erlon à 70 ans passé.

Sinon, c'est bien avec l'arrivée ed Louis-Philippe que pas mal dancien de la Grande Armée font leur retour.

Semper Victor a écrit: Intéressant aussi que les arabes appellaient les Français "Roumis" (Romains) en 1830, quand je disais que la très durée avait son importance...

Si mes connaissances sont bonnes, mais je n'ai jamais pris le temps de vérifier, un de mes profs nous avait appris que c'était inscrit dans le corant, pour dire qu'il fallait combattre l'infidèle, il y est noté "combattre les Roumis" car à l'époque, les infidèles directs sont les Byzantins. Depuis les terme est resté.

Allalalai a écrit:

Semper Victor a écrit: Intéressant aussi que les arabes appellaient les Français "Roumis" (Romains) en 1830, quand je disais que la très durée avait son importance...

Si mes connaissances sont bonnes, mais je n'ai jamais pris le temps de vérifier, un de mes profs nous avait appris que c'était inscrit dans le corant, pour dire qu'il fallait combattre l'infidèle, il y est noté "combattre les Roumis" car à l'époque, les infidèles directs sont les Byzantins. Depuis les terme est resté.

le terme franc est egalement appliqué en syrie concernant l'occidental

nous pouvons lancer un débat sur la guerre sainte... mais ce n'est pas l'objet du post.

pour revenir à cette prise d'alger en 1830 il faut savoir que le débarquement à lieux celon les plan établis par Boutin en 1808. Boutin espion de Napoléon, qui était trés agacé du comportement du Dey d'alger suite au brigandage des pirates barbaresques sur les navires napolitain italien et français. Une expédition est méme envisagé car Napoléon l'accuse de favorisé le commerce et la contrebande Anglaise.
L'expédition de 1830 fait également suite à trois ans de blocus honereux et sans effet.

Le projet d'expédition de 1808 est en effet décrit dans le livre.

J'en arrive à Bugeaud et à ses méthodes inspirées de la guerre d'Espagne, qui était pour lui "la même chose en plus grand".

Semper Victor a écrit:

Pourquoi étonnant?

Parce qu'il commence à être vieux (pour les officiers supérieurs). Drouet d'Erlon à 70 ans passé.

Sinon, c'est bien avec l'arrivée ed Louis-Philippe que pas mal dancien de la Grande Armée font leur retour.

La présence de ces "anciens" n'est en rien surprenante: elle est même un facteur explicatif (parmi bien d'autres) de l'expansion européenne commençante.
Christopher BAYLY, dans son ouvrage très important (incontournable pour qui se soucie des récents courants historiographiques, en particulier celui de la Global History), La naissance du monde moderne (1780-1914), écrit ceci:

"Les soldats perdus des conflits planétaires contribuèrent également à l'extension des empires européens par-delà les mers et les océans. Quand le gouvernement français décida en 1830 d'annexer l'Algérie afin de détourner l'attention publique des conflits qui divisaient le pays, la conquête fut réalisée en faisant appel à des officiers qui, gardant encore le souvenir des glorieuses campagnes menées aux côtés de Napoléon, s'ennuyaient et se sentaient frustrés. L'Empire britannique, depuis l'Inde jusqu'au Canada en passant par le Cap, était tout entier dirigé par des hommes qui avaient affronté Napoléon à Waterloo. Les soldats irlandais, dont beaucoup avaient combattu dans les rangs des rebelles en 1798, contribuèrent malgré eux à renforcer l'emprise du pouvoir exercé par les Britanniques sur l'ensemble du monde. Le recours à l'utilisation tactique de colonnes de cavalerie légères et rapides contre les Africains insoumis autour du Cap de Bonne-Espérance s'inspirait de l'exemple des commandos utilisés durant la guerre de la péninsule ibérique."

Je trouve cette thèse juste et intéressante.

Je trouve cette thèse aussi juste qu'intéressante.

J'ai lu le chapitre sur la prise de la la smala d'Abd el-Kader ce matin. Spectaculaire

Le personnage d'Abd El-Kader, très religieux, est attachant. Georges Fleury explique assez longuement comment l'archevêque d'Alger et Abd El Kader sont parvenus à monter des échanges de prisonniers par dessus la casquette du Père Bugeaud.

En image :



Merci Horace Vernet.

Pas d'explication sur la manière dont se fait surprendre AEK ?

Abd el-Kader n'est pas sur place, c'est sa smala qui se fait surprendre et attaquée par les 600 cavaliers du duc d'Aumale et de Youssouf (un italien ancien esclave des Turcs et devenu colonel des spahis)