Kingdom of Heaven (Ridley Scott)

Sylvestre Picard a écrit:

santino a écrit:Quand à la bataille de début elle est plus spectaculaire que rigoureuse et ne suffit pas à faire tout un film... c'est comme dire que le soldat Ryan est un bon film juste parce que la première scène est terrible ^^

Disons que ça dissuade de s'engager dans les Marines. C'est déjà ça.

Allons, pas de Marines a Normandie, c'est que du trouffion d'infanterie de base.

En même temps il suffit de lire les textes musulmans et byzantins pour voir la réputation d'imbéciles juste bons à la violence qu'ont récolté les Francs aux yeux de mondes bien plus avancés que le leur... l'ont-ils vraiment complètement usurpée ? Pas si sûr...

Je ne suis évidemment pas d'accord.

Je me suis déjà cent fois coltiné ce débat... je n'ai pas envie de recommencer, mais je n'en pense pas mois...

Il y a un très très bon livres (récent) intitulé Les croisades au delà des mythes (de Elouard), dont j'ai parlé dans VV et qui remet les choses bien en place (et surtout en perspective). Je vous conseille de le lire et ne ferai pas d'autres commentaires.

Semper Victor a écrit:
Il y a un très très bon livres (récent) intitulé Les croisades au delà des mythes (de Elouard), dont j'ai parlé dans VV et qui remet les choses bien en place (et surtout en perspective). Je vous conseille de le lire et ne ferai pas d'autres commentaires.

Ca, ça m'intéresse... dans quel VV déjà ?
J'ai trouvé dans mes papiers cette référence : "Chronique anonyme de la première croisade", en poche aux éd. Arlea. Il faudra que je me rencarde plus.

VV 76 à la page 54

Les Chroniques de la première croisade, c'est intéressant, car c'est écrit par un témoin direct de la première croisade.

A ce sujet, le livre d'Elouard explique qu'il n'ya au contraire (et contrairement au lieux communs souvent entendu) aucune source musulmane sur la première croisade. Les textes d'historiens arabes n'apparaissent qu'avec la période Saladin.

Alright, merci pour l'info !
Je recherche d'ailleurs le bouquin d'Amin Maalouf, "Les croisades vues par les arabes"...

Sylvestre Picard a écrit:Je recherche d'ailleurs le bouquin d'Amin Maalouf, "Les croisades vues par les arabes"...

Facile à trouver ... 5 euros 71 sur Amazon

Saint-Thomas a écrit:

Sylvestre Picard a écrit:Je recherche d'ailleurs le bouquin d'Amin Maalouf, "Les croisades vues par les arabes"...

Facile à trouver ... 5 euros 71 sur Amazon

Voilà ce que c'est de pas relire ses phrases...
Quelqu'un a lu ce livre ?

Précisons au passage, car c'est généralement passé pas connu, que Amin Malouf est chrétien, comme l'étaient plus de 50% de la population locale de la Terre Sainte (arabes et autres) à l'époque des Croisades.


Le plus complet sur le thème reste pour moi la monumentale Histoire des Croisades de Grousset (existe en coffret de 3 livres de poche)

Je me suis tapé la somme de Steven Runciman. C'était pas mal, aussi.

Quelqu'un a lu ce livre ?

Oui, moi. Ca fait longtemps, je n'ai plus les details en tete mais ça m'avais bien plu.

OUi le Ruciman est en anglais l'équivallent du Grousset. Très bien.

oui, c'était sympa à lire, t'as l'impression de voir une guerre de barons/émirs pour lesquels la religion à moins d'importance que les terres à posséder

patrick receveur a écrit:oui, c'était sympa à lire, t'as l'impression de voir une guerre de barons/émirs pour lesquels la religion à moins d'importance que les terres à posséder

CQFD... c'est tout à fait le souvenir que j'en ai...
L'impression d'un lire un énorme CR de Diplo ! avec des règles imbitables...
Mais l'anecdote marquante reste pour moi lorsque les croisés trouvent la lance de la Crucifixion la veille de la prise de Jérusalem, après qu'une sorte de prophète complètement dingue leur ait indiqué où la trouver...

Semper Victor a écrit:OUi le Ruciman est en anglais l'équivallent du Grousset. Très bien.

Les deux se complètent-ils, ou bien le Runciman suffit ?

Semper Victor a écrit:

Le plus complet sur le thème reste pour moi la monumentale Histoire des Croisades de Grousset (existe en coffret de 3 livres de poche)

Vraiment énorme à lire. Bien des gens devraient le lire pour avoir une vision claire de cette période

santino a écrit:En même temps il suffit de lire les textes musulmans et byzantins pour voir la réputation d'imbéciles juste bons à la violence qu'ont récolté les Francs aux yeux de mondes bien plus avancés que le leur... l'ont-ils vraiment complètement usurpée ? Pas si sûr...

Halte à l'auto flagellation, n'importe quel Irlandais aurait fait pareil que Thierry Henry oups j'me trompe de sujet

Mais l'anecdote marquante reste pour moi lorsque les croisés trouvent la lance de la Crucifixion la veille de la prise de Jérusalem, après qu'une sorte de prophète complètement dingue leur ait indiqué où la trouver

elle est racontée aussi dans le "chronique anonyme de la premiere croisade", sauf que le gars il y croit à fond. Super bouquin, brut de fonderie, face à face avec un protagoniste pris dans ce tourbillon, le perso n'a pas la mentalité d'un employé du tertiaire de l'orée du XXieme siècle (mais il sait écrire pour un "imbécile" c déjà pas mal) c sûr mais il est plein de courage et de bravoure... ce frisson quand il raconte le sursaut des croisés à la vue de la sainte lance s'enfonçant dans les rangs ennemis...

pas de mépris de l'adversaire (incroyable pour ces veaux demeurés), quand il écrit admiratif (et fair play comme un robbie keane) que les Turcs "seraient les premiers chevaliers du monde s'ils étaient Chrétiens".

Je ne fais pas de flagellation, c'est aussi ridicule que la franchouiardise de base et par ailleurs improductif dans mon métier ( ahhh les conséquences positives de la colonisation XD ). Je cite des sources telle l'Alexiade ou Al Sulami de mémoire. Après on accepte ou pas l'image noire que l'Occident a laissé de lui dans nombre de sources extérieures mais elle reste vivace encore dans le monde arabe contemporain : il ne s'agit pas de prendre parti pour ou contre mais de le constater. C'est comme les auteurs qui veulent nous faire passer les Vikings pour de sympathiques commerçants qui n'auraient jamais levé une épée si les Carolingiens n'avaient pas été si coopératifs.... où sont les faits la-dedans ? ^^

y a un livre sur la préhistoire qui explique la vague d'angélisme de l'après 2GM, où les historiens quand ils découvraient une hache ou des pointes de flèches disaient : oh le bel objet de cérémonie pour faire du troc
bon bah quand ils ont découvert des charniers avec des crânes brisés et des corps criblés de pointes de flèches, ils ont du se rendre à l'évidence... les hommes restent des hommes, ni bons ni méchants, juste des hommes

santino a écrit:C'est comme les auteurs qui veulent nous faire passer les Vikings pour de sympathiques commerçants qui n'auraient jamais levé une épée si les Carolingiens n'avaient pas été si coopératifs ^^

enfin entre des animaux sanguinaires rasant les cités jusqu'à l'herbe et violant jusqu'à la dernière poule par plaisir et des babas cools avides de voyage et de rencontre (parfois rejetés par des carolingiens peu partageurs) y'a un juste milieu quand même

faut rappeler que les viking ont fondés les premières cités d'Irlande, alors qu'ils avaient même pas de villes eux même en scandinavie
de là à dire que c'était des bases de pillages et/ou de commerce selon les opportunités

je rappelle le principe des pirates dans l'antiquité : si on est plus fort on pille, si on est plus faible on commerce

Au Danemark, dès le 8e siècle, il existe un royaume "centralisé" (autant qu'un royaume pouvait l'être au 8e siècle en Occident, a fortiori dans les "déserts glacés" du Nord) puisque c'est dans les années 730 que fut construit le Dannevirke, un rempart de terre, de bois et de pierre, barrant l'isthme du Jutland (un peu plus bas que la frontière actuelle avec l'Allemagne)

Que nous apprend la construction d'une sorte de limes à la danoise aux alentours de 730?

Tout d'abord qu'il existait là un royaume structuré et non pas seulement un conglomérat de pêcheurs-pirates attardés.

Ensuite, que ce royaume structuré était menacé par le monde germanique; d'abord saxon puis plus particulièrement franc avec l'expansion carolingienne. Par la suite, au 10e siècle, le roi Harald à la Dent Bleue doit encore guerroyer dans l'actuel Holstein pour faire face au grand empereur germanique Othon. Il en profite pour "moderniser" le Dannevirke tant la menace au Sud est réelle.

Alors c'est facile de dire que les pauvres Carolingiens étaient agressés par les barbares du Nord. C'est dû au caractère univoque des sources écrites. Si des sources danoises nous étaient parvenues, elles auraient sans doute raconté la même histoire que les moines mais à front renversé (les gentils danois pacifiques contre les Francs cruels et démoniaques)

Bref, tous ces débats sur l'opposition barbares / civilisés sont vieux comme l'Histoire et comme l'humanité. Ce qui est amusant, c'est que certains considèrent odieuse toute historiographie qui présente les "Occidentaux" (pour faire simple) comme civilisés face aux barbares du reste du monde mais trouvent le même schéma très juste dès lors que les rôles sont inversés.

L'Alexiade est un récit partial, produit d'une culture qui se considérait supérieure à toutes les autres et pour qui l'Autre était par définition et par essence un barbare. Mais que l'Alexiade daube les Croisés et cela deviendrait presque un ouvrage d'ethnologie d'une grande objectivité?

De même, Al Sulami et les autres chroniqueurs arabes qui glosent sur les "barbares d'Occident" sont dans le même shéma mental que les auteurs latins qui déblatèrent sur la barbarie des Infidèles. Dans les deux cas, la raison est pour beaucoup le mépris de l'Autre et la volonté de le déshumaniser pour mieux justifier la violence de son propre "camp".

Mais bon, si l'auteur est "pro-croisés", il est de parti pris mais si l'auteur est musulman et vomit l'Occident, il est simplement lucide et "c'est peut être qu'il y a une bonne raison". C'est drôle ce deux poids deux mesures.

Bref, pardon pour la tartine...et lisez "les Vikings", de Régis Boyer. Tout n'est pas juste mais on y rectifie quelque peu les habituels clichés sur les plus grands marins de l'époque.

...

Mais bon, si l'auteur est "pro-croisés", il est de parti pris mais si l'auteur est musulman et vomit l'Occident, il est simplement lucide et "c'est peut être qu'il y a une bonne raison". C'est drôle ce deux poids deux mesures.

C'est en effet très souvent la façon dont on voit les choses aujourd'hui.

Moi je dis seulement "quand on ne reconnaît plus les siens, c'est que l'on n'est déjà plus des leurs" (je vous laisse deviner de qui c'est).

le barbare pour les romains, c'est celui qui parle ni latin ni grec
quand il parle il fait babababababa
ce n'est pas péjoratif en soit, c'est une manière de distinguer l'autre

Pour le Romain sans doute, Patrick, mais pour le Byzantin je ne suis pas sûr que le concept soit aussi "neutre".

Santino: moi aussi Boyer m'a bien fait rire un jour, lors d'un colloque sur la marine, en expliquant que les vikings n'avaient jamais remporté une bataille (bon, ils en ont perdu un paquet mais ils en ont aussi gagné quelques unes, notamment lors de la conquête de toute l'Angleterre par Sven à la Barbe Fourchue puis par son fils Knut). Bref, Boyer a ses outrances lui aussi mais il a au moins le mérite de démythifier un peu les vikings. Avec certains excès parfois, comme souvent lorsqu'un historien se met en tête de "démythifier".

Pour finir sur les croisades, c'est bien toi qui sous entendait que la "mauvaise presse" des occidentaux dans les textes byzantins ou arabes avaient sans doute des raisons objectives.
Mais bon, j'ai peut être surinterprêté ce que tu as écrit.
Et pour être tout à fait clair, je suis tout à fait admiratif des réalisations culturelles de l'Islam de l'époque ainsi que de Byzance, qui m'a toujours fasciné. Simplement, je ne les oppose pas à l'Occident médiéval. Je pense que la vision d'un Occident arriéré au XIe-XIIe siècle est très discutable (et discutée d'ailleurs). L'Europe est au contraire en plein essor économique et démographique durant cette période et je pense que l'Italie du temps des croisades, par exemple, est largement aussi civilisée que le Moyen Orient ou la Grèce. Certains parlent même d'une pré-Renaissance.