Kingdom of Heaven (Ridley Scott)

tyrkir a écrit:

Pour finir sur les croisades, c'est bien toi qui sous entendait que la "mauvaise presse" des occidentaux dans les textes byzantins ou arabes avaient sans doute des raisons objectives.

pô moi

Pardon Patrick! Le "c'est bien toi" s'adressait à Santino. Je réalise en outre en relisant que la formule a comme un petit côté inquisitorial et je m'en excuse auprès du camarade Santino...

En passant, je m'interroge sur le fait qu'on soit toujours dans une opposition Orient / Occident dans cette période, comme si les deux camps étaient complètement étanches.

J'ai plus une image de la Méditerranée (et des pays ayant une ouverture sur icelle) comme espace multiculturel d'échanges permanents... c'est à cause de certains cours d'Odon Vallet, il y a quelques années, où il essayait de définir l'Europe, et il mettait l'accent, dans mon souvenir, sur une Europe méditerranéenne. Mare nostrum !

Si le le terme de "choc des civilisations" a eu un sens, c'est sans doute à cette époque...

Le clivage est avant tout religieux et culturel. Malgré de nombreux échanges les deux modèles sont pendant cette période en complète opposition. La Méditerranée devient une frontière, un champ de bataille.

Si les sciences ou la médecine grecques sont en partie re-assimilées, la langue et les institutions héritées de l'empire romano-grec sont effacées des territoires sous contrôle musulman ou se met en place des institutions théocratiques issues du Coran (califat et usage de l'arabe). Que reste-t-il, à part les ruines, du droit latin et de la langue latine dans l'ancienne province d'Afrique jusqu'alors joyau de la romanité ?

Dans le Découvertes Gallimard sur les Croisades (écrit par Georges Tate), il y a en exergue une citation de Michelet, comme quoi l'Orient et l'Occident s'étaient perdus de vue depuis longtemps, et qu'elles se sont revues lors des Croisades. J'ai juste la fin de la citation en tête : "Le premier regard fut d'horreur".

A ce sujet, dans Les Croisades au dela des mythes, Elouard dit : « ne serait-il pas temps de considérer que l’histoire de l’Europe en général et de la France en particulier ne s’explique pas seulement à travers celle du Bassin méditerranéen ? Pourquoi vouloir à tout prix, et quel que soit le siècle, chercher à rétablir avec le Proche-Orient le cordon ombilical qui a alimenté notre civilisation ? Cela contribuerait à relativiser l’importance des Croisades pour ne plus leur accorder, dans le long temps et le grand espace, qu’une place nettement plus modeste ».

Par ailleurs, le monde musulman ne se limite pas au Proche-Orient. Aux 8e-9e siècles, le monde musulman est aux portes de la Catalogne, en Sicile, etc...La Méditerranée occidentale est un champ d'affrontement bien avant les croisades.

Et si là aussi des échanges pacifiques existent, le tout venant des rapports Chrétienté-Islam consiste surtout en raids sur les côtes restées chrétiennes (notamment en Provence, où la toponymie en témoigne), en rafles d'esclaves, et autres joyeusetés.

Bref, contrairement à ce que racontent certains manuels scolaires d'aujourd'hui, le djihad n'est pas apparu en réaction aux croisades mais était activement pratiqué en Méditerranée occidentale bien avant 1095. (sans parler des agressions contre le monde byzantin, avec, entre autres, le long siège de Constantinople au 8e siècle)

Aux 8e-9e siècles, le monde musulman est aux portes de la Catalogne, en Sicile, etc...La Méditerranée occidentale est un champ d'affrontement bien avant les croisades.

Sans parler de l'Inde ou des steppes d'Asie Centrale.

Quel bordel.
(C'était ma contribution du jour)

Sylvestre Picard a écrit:
Mais l'anecdote marquante reste pour moi lorsque les croisés trouvent la lance de la Crucifixion la veille de la prise de Jérusalem, après qu'une sorte de prophète complètement dingue leur ait indiqué où la trouver...

N'est ce pas plutôt au siège d'Antioche ( 1098)???

Patito, silence!

patrick receveur a écrit:faut rappeler que les viking ont fondés les premières cités d'Irlande, alors qu'ils avaient même pas de villes eux même en scandinavie
de là à dire que c'était des bases de pillages et/ou de commerce selon les opportunités

je rappelle le principe des pirates dans l'antiquité : si on est plus fort on pille, si on est plus faible on commerce

Ne serait ce pas plutôt d'Islande.... car l'Irlande , bien avant les Vikings , possédaient des cités.....


Patito, antédiluviens

Je ne sais pas s'il existait des cités en Irlande avant la venue des vikings (enfin, tout dépend de ce que l'on entend par cité) mais concernant Dublin ce sont des vikings Danois l'ont fondée au 9e siècle (il y avait sans doute sur place un établissement mais là je manque de renseignements).

Contrairement à l'idée généralement répandue, les vikings n'ont pas été que des destructeurs mais aussi été des batisseurs.
En Angleterre, la moderne York fut refondée par les Danois sous le nom de Jorvik, sans parler des villes du centre de l'Angleterre comme Derby, Lincoln, Birmingham...

L'historiographie britannique considère Knut le Grand (qui unifia le Danemark -qui comprenait alors le Sud de la Suède actuelle, la Norvège et l'Angleterre) comme un des plus grands souverains anglais de la période "pré-normande". Il favorisa l'Eglise, réforma l'administration et laissa un royaume stabilisé et florissant.

M... Je viens de l'acheter en DVD ce truc... J'espere que ca depote.

Fen.
Fan de Donjons et Dragons ( surtout le 2 )

patito a écrit:

Sylvestre Picard a écrit:
Mais l'anecdote marquante reste pour moi lorsque les croisés trouvent la lance de la Crucifixion la veille de la prise de Jérusalem, après qu'une sorte de prophète complètement dingue leur ait indiqué où la trouver...

N'est ce pas plutôt au siège d'Antioche ( 1098)???

Patito, silence!

Dans mon souvenir c'est Jérusalem, mais je n'ai pas vérifié

Oui Antioche [ 1098 ]

Elle aurait été découverte à Antioche par un moine provençal du nom de Pierre Barthélémy qui faisait partie de l’armée de Raymond de Saint-Gilles, comte de Toulouse. En 1098, après que les croisés se furent emparés de la ville d’Antioche, ils se retrouvèrent à leur tour assiégés par les Turcs Seldjoukides de Kerbogha. Durant le siège, alors que les troupes étaient épuisées, affamées et démotivées, Pierre Barthélémy prétendit avoir eu une vision dans la rue : saint André lui aurait révélé que la Sainte Lance était enterrée dans la cathédrale Saint-Pierre d’Antioche. 12 terrassiers creusèrent sous le dallage de la cathédrale pendant toute une journée et, au soir, Pierre descendit dans la fouille et découvrit la Sainte Lance.

Saint-Thomas a écrit:Oui Antioche [ 1098 ]

Elle aurait été découverte à Antioche par un moine provençal du nom de Pierre Barthélémy qui faisait partie de l’armée de Raymond de Saint-Gilles, comte de Toulouse. En 1098, après que les croisés se furent emparés de la ville d’Antioche, ils se retrouvèrent à leur tour assiégés par les Turcs Seldjoukides de Kerbogha. Durant le siège, alors que les troupes étaient épuisées, affamées et démotivées, Pierre Barthélémy prétendit avoir eu une vision dans la rue : saint André lui aurait révélé que la Sainte Lance était enterrée dans la cathédrale Saint-Pierre d’Antioche. 12 terrassiers creusèrent sous le dallage de la cathédrale pendant toute une journée et, au soir, Pierre descendit dans la fouille et découvrit la Sainte Lance.

Yeah ! Bien joué !
D'où ça vient cette citation ?

Wikipedia

Ici => http://fr.wikipedia.org/wiki/Sainte_lance

tyrkir a écrit:Je ne sais pas s'il existait des cités en Irlande avant la venue des vikings (enfin, tout dépend de ce que l'on entend par cité) mais concernant Dublin ce sont des vikings Danois l'ont fondée au 9e siècle (il y avait sans doute sur place un établissement mais là je manque de renseignements).

Certes, les vikings ont influencé l'Eire, mais l'existence de Tara est attestée bien avant leur venue.

Patito,

Je parlais juste de Dublin et pour corroborer ce qu'avait écrit Patrick.

Pour le reste, il va sans dire que l'Eire avait une histoire et une culture très riche bien avant que le premier "honnête marchand du Nord" n'y mette le pied.

Au sujet de la Sainte Lance, quelqu'un sait ce qu'il en est de l'exemplaire conservé en Autriche (à Vienne je crois)?

Non...

Mais selon moi la Sainte Lance a été trouvé à Antioche (pendant le siège de 1099) et non pas devant Jérusalem. Me tromperais-je ?

Semper Victor a écrit:Non...

Mais selon moi la Sainte Lance a été trouvé à Antioche (pendant le siège de 1099) et non pas devant Jérusalem. Me tromperais-je ?

En fait de "Sainte Lance" , je pense me souvenir qu'il en existe plusieurs comme beaucoup d'autres reliques....

Patito,

Semper Victor a écrit:Mais selon moi la Sainte Lance a été trouvé à Antioche (pendant le siège de 1099) et non pas devant Jérusalem. Me tromperais-je ?

Tu te trompes ... un petit peu

Il s'agit du siège d'Antioche en 1098 !

Voir les posts plus haut ...

Bon ça va... j'ai quelques restes alors

J'étais tombé un jour sur Planète sur un reportage au sujet d'un exemplaire de Sainte Lance (peut être pas LA Sainte Lance, mais qui sait...) conservée, il me semble, à Vienne, et qui faisait l'objet de toute une batterie de tests scientifiques. Si je me rappelle bien, il en ressortait que l'arme avait été retravaillée au Moyen-Âge mais qu'il s'agissait bien d'une arme romaine à la base (bon, je vous accorde qu'il s'agit de tout sauf d'une preuve étant donné le nombre de lances et autres pilums que l'on a pu retrouver au Moyen-Âge).

Néanmoins, le reportage était très intéressant, notamment sur les techniques scientifiques d'investigation, avec en plus tout un tas d'explications sur les métaux et la metallurgie.

Bon, dit comme ça, ça ne parait peut être pas très sexy mais je vous assure que c'était passionnant.