L'Estafette - Histoire & Wargames


Vous n'êtes pas connecté. Connectez-vous ou enregistrez-vous

Campagne de Russie

Aller à la page : Précédent  1, 2

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas  Message [Page 2 sur 2]

26 Re: Campagne de Russie le Sam 26 Déc 2009 - 18:38

Allalalai a écrit:Quels auraient été alors les conditions d'une victoire : faire tellement de pertes à l'armée russe que le Tsar cède ? Prendre Moscou ça n'a pas maché ; prendre St Petersbourg ?

Peut-être simplement la saisie de quelques gages le long de la frontière et de quelques ports baltes, histoire de montrer qu'on est le plus fort, puis négocier pour s'en tirer au mieux.
Pour le reste, on entre dans la spéculation qui ne relève plus de l'histoire...

Voir le profil de l'utilisateur

27 Re: Campagne de Russie le Sam 26 Déc 2009 - 18:43

Le problème, comme le fait remarquer Cruchot, c'est que Napoléon se gêne lui-même par les moyens qu'il a rassembler. Il s'agit d'une vraie démonstration aux yeux de l'Europe. Les contraintes qui pèsent dès lors créent l'inertie qui conduit à la marche sur Moscou. On peut toujours trouver mieux à faire a posteriori, mais il faut se replacer dans un contexte bien précis avec une vision qui ne peut qu'être très imparfaite.

Voir le profil de l'utilisateur

28 Re: Campagne de Russie le Sam 26 Déc 2009 - 19:18

Quant à l'idée d'une conquête méthodique visant à détruire purement et simplement l'Etat russe, c'est très éloigné des conceptions de l'époque.
Pourtant, à peine plus d'un demi-siècle plus tard, Bismark s'en donnera à coeur joie contre la France.

Je pense comme Pyrrhos en fait. La campagne de Russie représente peut-être une nouvelle forme de résistance contre la machine impériale. Disons qu'une armée napoléonienne est bâtie pour la manoeuvre, le coup de force occasionnel et la mise à mort sous une pression insoutenable pour un adversaire qui suit le même code militaire. On arrive en Espagne, et là cette même machine doit affronter un ennemi morcelé, au commandement pas forcément centralisé, donc imprévisible et demandant beaucoup d'énergie à contenir et contrer. Une armée d'occupation contre un ennemi qui joue bien la carte de la terreur par suplices interposés. Le Grognard n'est pas un flic et donc pas fait pour ça.
Maintenant en Russie, autre changement: l'ennemi est identifié mais ne suit pas le code (d'honneur?) habituel, refuse le combat autant que possible et se montre en fin de compte tout aussi insaisissable. Le Tsar n'est pas idiot et il semble capable de s'asseoir sur son ego pour finalement dicter les nouvelles règles du jeu (la lâcheté des uns est le pragmatisme des autres...). Lui a intérêt à jouer la carte de l'usure et il ne semble pas se soucier de l'humeur de son peuple (personne n'en parle en fait). Je doute fortement qu'il tente consciemment d'attendre l'arrivée du Général Hiver, car dans ce cas il aurait bien pu s'épargner la Moscowa (mais n'était-ce pas là une résurgence de ce fameux code: le Tsar retranché dans son donjon attendant l'ennemi mais assez intelligent pour couvrir ses arrières par la fuite?). En gros, il ne sait pas trop où il va, mais tant que ce n'est pas dans les griffes de l'Ogre, tout ira bien. Dans ce cas quoi faire? Probablement envahir, occuper et presser les ressources du pays pour forcer une révolution (ce qui aurait été un autre atout diplomatique pour l'ancien Premier Consul...), une reddition/abdication (mais le Tsar semble se moquer éperdument de ses sujets).

C'est là que ça flanche à mon avis. La Russie est vaste et peu densément peuplée. La Grande Armée est sufisamment nombreuse pour prendre le contrôle des grands centres russes où convergent les maigres richesses et il ne devrait pas y avoir émergence d'une résistance en dehors de ces centres. Mais il faut pouvoir maintenir des lignes de communication espacées (pas tant de richesse locale après tout, ruralité misérable là où les champs ne sont pas dévastés). C'est là qu'une base rapprochée aurait pu aider fortement. Peut-être même qu'une coopération turque aurait pu augmenter la pression sur le Tsar... Avec une libération "républicaine" du peuple russe, Napoléon aurait peut-être joué la même carte qu'en Italie en se remboursant les frais de la campagne sur les deniers conquis, mais l'ambiance n'était plus à exporter l'idéal révolutionnaire, pas plus que c'était un objectif avoué au départ. En tenant les centres russes, il aurait pu compter sur la désintégration progressive de l'armée russe sous les ardeurs de ce même hiver coûteux en hommes, mais lui non plus n'avait pas vu ce coup venir.

Je crois que le but était l'humiliation du Tsar par une fessée cul nu et que le Tsar, s'en rendant compte, préfère jouer les filles de l'air en se disant que plus ça durera, plus le ridicule se retournera contre les français. Le reste, le désastre de la retraite est le simple fait de l'absence de logistique et de plan B après le choix cornélien de ne pas prendre de quartiers d'hiver à Moscou.

Voir le profil de l'utilisateur http://wellingtonsmodels.blogspot.com/

29 Re: Campagne de Russie le Sam 26 Déc 2009 - 19:27

négocier pour s'en tirer au mieux
Je ne crois pas que l'humeur était aux politesses. Après s'être laissé mener en bateau dans le non-respect du pacte de Tilsit et refuser un mariage, Napoléon ne pouvait plus continuer avec le Tsar en place. Cela aurait été un d'aveuglement borné qui ne se serait jamais expliqué. Il aurait trouvé une autre tête pour cette couronne selon moi. En plus, il coupait l'Angleterre d'une importante source de chair à canon.

Voir le profil de l'utilisateur http://wellingtonsmodels.blogspot.com/

30 Re: Campagne de Russie le Sam 26 Déc 2009 - 19:52

Du coup vu tout ce que vous dites, tous les jeux qui en finissent avec la Russie par la prise de Moscou et/ou StP sont dans le faux.
Ceux qui permettent la campagne de Russie aussi !

Voir le profil de l'utilisateur

31 Re: Campagne de Russie le Sam 26 Déc 2009 - 20:15

Allalalai a écrit:Du coup vu tout ce que vous dites, tous les jeux qui en finissent avec la Russie par la prise de Moscou et/ou StP sont dans le faux.
Ceux qui permettent la campagne de Russie aussi !

Allons, n'oublie pas qu'il ne s'agit juste que de jeux, pas de livres d'histoire: l'imagination y a toute sa place !

Voir le profil de l'utilisateur

32 Re: Campagne de Russie le Sam 26 Déc 2009 - 20:35

C'est vrai, j'ai tendance à ne pas y penser jocolor

Voir le profil de l'utilisateur

33 Re: Campagne de Russie le Dim 27 Déc 2009 - 12:48

Une remarque en passant, on parle bcp des français, mais il est très probable que la campagne fut aussi très pénible pour l'armée russe dont la logistique est pire que celle de l'armée française.
La mollesse des actions à la Bérézina et l'état de l'armée en 1813 tendent à prouver que l'armée a, elle aussi, subi les rigueurs de l'hiver.

Voir le profil de l'utilisateur

34 Re: Campagne de Russie le Dim 27 Déc 2009 - 22:15

Pour ma part je n'en doute pas, mais l'administration russe étant plus "distendue", ça s'est peu su jocolor

Voir le profil de l'utilisateur

35 Re: Campagne de Russie le Mer 13 Mar 2013 - 8:53

francoist a écrit:Maus c'est vrai que ce serait intéressant de voir pourquoi Napo a négligé saint Petersbourg qui était quand même la capitale et la principale fenêtre maritime de la Russie

Je crois me souvenir qu'au soir de Smolenck, l'Empereur annonce que la campagne de Russie se fera en 3 ans : 1812, Smolensk; 1813, St-Petersbourg, 1814, Moscou (ou l'inverse pour les deux dernières). Et le lendemain, il relance la poursuite sur la route de Moscou...

--
Vincent

Voir le profil de l'utilisateur http://www.consultation-boreale.com/jeu-de-guerre.php

36 Re: Campagne de Russie le Mer 13 Mar 2013 - 10:53

Nombreux échanges intéressants. Mais je pense que l'objectif de la campagne est de battre, de façon définitive, lors d'une bataille décisive, l'armée russe. Sans force, l'adversaire est contraint de capituler. C'est toujours comme cela qu'il a gagné (1796-1800-1805-1806-1807-1809, pour les 2 dernières, on sent qu'on commence à arriver aux limites avec 2 échecs avant 2 victoires).

2 choses ont capoté en Russie :
1- les russes refusent le combat (Kutousov s'est déjà fait avoir en 1805 et ne combat que sur ordre d'Alexandre devant Moscou)
2- le pays est tellement grand, que même défait, l'ennemi peut rescontituer une force loin dans ses bases arrières.

Face à un adversaire qui ne réagit pas comme il l'envisage dans son schéma de pensée, Napo est désemparé. Le séjour à Moscou n'est qu'un pis-aller d'un gars qui ne sait plus comment faire.
Mais notons qu'en 1796, face à Bony, les Autrichiens n'arrivent plus à gagner comme il le faisait avant car ce nouveau général ne réagit pas comme dans leur schéma de pensée ("poursuivre le combat après une victoire, non, franchement, c'est n'importe quoi. Où a-t-il appris à combattre ce petit général?")

Voir le profil de l'utilisateur

37 Re: Campagne de Russie le Mer 13 Mar 2013 - 10:58

Je crois me souvenir qu'au soir de Smolenck, l'Empereur annonce que la campagne de Russie se fera en 3 ans

C'est plutôt caulaincourt qui lui propose cette option (deux ans, pas trois), mais Napoléon ne s'y rallie jamais.
La suite des événements lui donne militairement raison (Moskova et prise de Moscou). La problématique devient alors plus géopolitique et diplomatique : les Russes ne veulent pas la paix.


_________________
« Quis custodiet ipsos custodes ? » Juvénal.

http://www.fredbey.com/
Voir le profil de l'utilisateur http://www.fredbey.com/

38 Re: Campagne de Russie le Mer 13 Mar 2013 - 11:37

Pour reprendre sur ce que Lannes1800 écrit et complète avec pertinence : "Nombreux échanges intéressants. Mais je pense que l'objectif de la campagne est de battre, de façon définitive, lors d'une bataille décisive,"... Mais je souhaite reprendre à cet endroit pour ajouter ma modeste contribution.

Je vous invite à revenir en arrière : "Je préfère voir l'Angleterre camper sur les hauteurs de Montmartre plutôt que d'abandonner Malte !" (ou quelque chose comme çà). Selon moi, la bataille décisive restait celle devant mettre à bas les prétentions hégémoniques des marchands de la City. Et de tout temps (aujourd'hui encore) la politique de l'Angleterre a consisté à donner la prééminence mondiale à son commerce. C'est l'Angleterre qui anime les coalitions ; c'est l'Angleterre qui provoquera le blocus continental indirectement puisque la marine française n'est pas capable semble-t'il de rivaliser avec la Royal Navy. Nos marins auraient été moins habiles que ceux d'en face, recrutés de force et contraints de naviguer dans des conditions effroyables sous une discipline de fer ? Pas du tout, mais remonter un corps d'officiers de marine après les épurations de la Révolution demandait du temps. Et je rappelle que l'Angleterre encore a provoqué la révolution américaine pour une histoire de taxes d'importation ; l'Angleterre encore qui a guerroyé tout au long de son histoire pour préserver son monopole (Afrique du Sud, Indes, Antilles, Canada, etc).

Napoléon a fait un mauvais choix le jour où il a renoncé à "la descente en Angleterre", voire même l'Égypte (car à ce moment-là, l'Angleterre à vraiment eu peur). Ou pour être plus juste, il aurait dû se muer en un nouveau Colbert, tourner ses attentions vers la mer et remonter une marine de commerce protégée par une vraie marine de guerre. C'est là qu'il pouvait vaincre son seul véritable ennemi, celui qui l'a poussé à devenir "le maître de la terre" selon Mahan et ainsi "accepter la dépendance du maître de la mer". Pas d'hégémonie commerciale de l'Angleterre, pas de coalitions, pas de blocus : mais Napoléon n'a pas fait ce choix.

L'Europe, aujourd'hui d'actualité, Napoléon aurait dû chercher à la faire, et il pouvait la faire sans l'Angleterre tant qu'elle ne se soumettrait pas. Sans marine, point de salut.

Ironie de l'Histoire : Napoléon finira sur une île perdue...

Voir le profil de l'utilisateur

39 Re: Campagne de Russie le Mer 13 Mar 2013 - 13:04

Pour abonder dans ton sens, la période de l'Empire est l'apotéose finale de la lutte France-Angleterre pour la domination du commerce (et même du monde occidental oserais-je dire) qui a commencé depuis la chute de l'Espagne de Philippe II.
Malheureusement, ce n'est pas le bon côté de la Manche qui a gagné.

Enfin, n'oublions pas que l'Angleterre n'est qu'une colonie française qui a mal tourné Happy

Voir le profil de l'utilisateur

Contenu sponsorisé


Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut  Message [Page 2 sur 2]

Aller à la page : Précédent  1, 2

Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum