Barbares de Barbero

Le génie des Romains !

Sauf qu'à un moment, avec les Goths, ils vont perdre un peu le fil de leur bonnes idées...

Ce moment est largement lié me semble-t-il aux rivalités Orient-Occident, et Andrinople une cata effectivement.

le problème semble avoir été de faire entrer un grand nombre de Goths pour les besoins de l'armée et des champs et d'en avoir perdu le contrôle (corruption des fonctionnaires et "légèreté" du pouvoir).

Oui oui, et en outre les questions religieuses et leur arianisme poussent les Orientaux à agir trop précipiemment et dans un dédain qu'ils vont chèrement payer.

Semper Victor a écrit:le problème semble avoir été de faire entrer un grand nombre de Goths pour les besoins de l'armée et des champs et d'en avoir perdu le contrôle (corruption des fonctionnaires et "légèreté" du pouvoir).

C'est aussi valable pour les francs car à la longue, un romain devait avoir du mal à faire la différence entre un rugien ou un thuringien fédéré et un salien à l'état sauvage.

"Quid dicit ?"
"Arverni nimis multi sunt"

Je suis grand admirateur de Barbero dont j'ai dévoré tous les ouvrages jusqu'à présent (soit Le Jour des Barbares et Waterloo).

Semper, pourrais-tu me dire ce qu'il dit sur la "barbarisation" de l'armée romaine, jusqu'à devenir majoritairement barbare d'un point de vue ethnique (par barbare, j'entends extérieur à l'empire romain)?

Dans le Jour des Barbares, si ma mémoire est bonne, Barbero racontait comment à partir des IIIe - IVe siècles, on passe d'une politique traditionnelle dans la ligne des "Carthago Delenda est" et autres "veni vidi vici" à une situation où les Romains cherchent à vaincre non pas tant pour exterminer, erradiquer, "esclavagiser" comme au bon vieux temps mais plutôt pour recruter les vaincus, que ce soit comme soldats ou comme paysans, voire les deux à la fois. Mais pourquoi ne trouvait-on plus de citoyens pour s'engager dans l'armée, ou du moins pas assez? Ce n'est quand même pas qu'ils préféraient les orgies aux champs de bataille, si? (pas si fous, ces Romains...)

Est-ce que Barbero apporte des éléments nouveaux sur ces questions ?. Je suis curieux de le savoir (j'hésite un peu à acheter "Les Barbares" de peur qu'il "doublonne" un peu avec le Jour des Barbares)

Tyrkir, pour répondre partiellement à tes questions, il y a probablement un pb démographique. Les romains de Rome pouvaient-ils maintenir en permanence pendant n années 250 000 hommes en arme sans que l'économie en pâtisse ?
A l'inverse, au fil des siècles à partir du 3ème, ils sont de plus en plus confrontés à des peuples en arme, les wisigoths à eux seuls représentent plus de 100 000 combattants entrainés (moins que les soldats romains peut-être) et les 30 000 francs sont un dur morceau à vaincre - en clair, il faut y mettre le paquet. En orient ...
Donc la politique qui consiste à soumettre puis s'allier un adversaire dans ce contexte tient la route.

Par contre il y a d'autre points plus intrigants, lors du 3ème siècle naît l'empire des Gaules qui prouverait que l'intégration des gaulois ...d'autant que le dit Empire intègre toutes les nations celtes

cruchot merci de tes éclaircissements. Cela dit, par Romains j'entendais les citoyens romains, pas uniquement les Romains de Rome et d'Italie mais aussi tous les autres (après l'édit de Caracalla.

Je trouve comme toi que la politique romaine d'alliance avec les peuples vaincus tient la route, compte tenu des circonstances. Mais ce que je voudrais comprendre ce sont les facteurs qui ont fait de cette politique une nécessité. Ce fut parfois une réussite (exemple symbolique: les Champs Catalauniques) mais c'était avant tout un pis aller. On ne pouvait plus faire autrement.

La démographie est effectivement un facteur clef. Cela dit, comment explique-t-on ces problèmes démographiques? L'époque est-elle à la recrudescence des épidémies? Y a-t-il une succession de mauvaises récoltes et/ou une crise économique majeure?

Je me souviens aussi d'explications liées à l'érosion de la "classe moyenne" rurale, peu à peu absorbée par les latifundia. Est-ce valide ou est-ce une interprétation marxiste a posteriori, si l'on peut dire?

Quant aux Gaulois, ils se distingaient encore à Argentorate sous les ordres de Julien! En dépit de révoltes sporadiques, ils furent de grands défenseurs de l'empire (au moins jusqu'à Andrinople, me semble-t-il).

Semper, pourrais-tu me dire ce qu'il dit sur la "barbarisation" de l'armée romaine, jusqu'à devenir majoritairement barbare d'un point de vue ethnique (par barbare, j'entends extérieur à l'empire romain)?

J'en arrive à ce chapitre, je ne l'ai pas encore lu, mais le titre parle de "melting pot"...

Deux passages importants :

Page 220 : "La barbarisation des effectifs, au moins jusqu'aux premières années du règne de Théodose, n'a pas détérioré l'image de l'armée, ni amoindri son double rôle, celui, officiel, de pilier du pour voir impérial, et celui, officieux, de melting-pot dans lequel se réalisait la romanisation des immigrés."

Et Barbero de comparer l'armée de Théodose à celle des USA en 2003 en Irak avec Colin Powell (fils d'immigrés jamaïquains) à sa tête, avec Shinseki (fils de japonais) à l'état major et Ricardo Sanchez, chef sur le terrain.
Pour lui, Rome comme les USA sont "des pays multiethniques largement ouvert à l'immigration et cependant dotés d'une cohésion nationale indiscutable".

Puis page 236 :
"L'armée impériale constituait donc une société militaire très unie, cohérente, dont la plus grade partie des hommes était certes d'origine multiethnique mais qui, pour la plupart, avaient embrassé la religion chrétienne et obtenu, sinon de manière formelle la citoyenneté, du moins un statut juridique grâce auquel ils n'avaient plus aucun motif de se considérer comme des étrangers ou des êtres inférieurs. Et c'est en ce sens que le projet de Théodose tendant à absorber dans les rangs de l'armée le plus gros des immigrés goths correspondait assurément à l'intention déclarée d'accélérer l'intégration de la totalité de l'ethnie dans l'orbe romain"

Le chapitre suivant s'appelle "L'echec de l'intégration gothique"... tout un programme.

Ah Semper Victor !

Encore une fois, tu m'as convaincu !
Je vais m'acheter dès ce soir ce Barbero !
Thanks !

jluc

Pourtant je ne t'ai pas fait "Dix bonnes raisons d'acheter tous les Barbero"

Semper Victor a écrit:Pourtant je ne t'ai pas fait "Dix bonnes raisons d'acheter tous les Barbero"

Prononce toi sur mes dix bonnes raisons de s'abonner à Battles et je te fais un 10 bonnes raisons de jouer à Jours de Gloire ou Au fil de l'épée (au choix mais pas les deux...).


Tu es abonné, évidemment ?

"L'armée impériale constituait donc une société militaire très unie, cohérente, dont la plus grade partie des hommes était certes d'origine multiethnique mais qui, pour la plupart, avaient embrassé la religion chrétienne et obtenu, sinon de manière formelle la citoyenneté, du moins un statut juridique grâce auquel ils n'avaient plus aucun motif de se considérer comme des étrangers ou des êtres inférieurs.

A cette image, "l'ennemi de Littré dont le nom m'échappe" , posait le pb de la langue. L'armée romaine ne parlait pas latin ou très peu, une sorte de sabir de 150 mots comme les américains pour poursuivre le parallèle.
Qu'écrit Barbero à ce sujet ?

Merci à Semper Victor pour son compte rendu pas à pas de sa lecture. Je vais aussi me laisser tenter par l'achat (même si je doute pouvoir le lire avant un très long moment).

Pour revenir sur les motivations des Romains à engager des barbares, je ne suis pas certain qu'il faille forcèment y voir une contrainte. Jusqu'en 375, l'engagement des barbares (c'est à dire d'étrangers à l'empire) ne semble poser aucun problème majeur. L'Empire engage peut être des barbares parce qu'il y voit un avantage et non parce qu'il y est contraint. Si mes souvenirs ne me trahissent pas, dans le texte qui fait le récit du passage des goths en 375, les conseillers de l'Empereur insiste sur tous les avantages que l'engagement de recrues barabres peut avoir (Economie pour l'état, moindre pression sur la population romaine...). Engager des barabres est peut être aussi un moyen pour l'empire d'offrir un "déboucher" à certaines populations limitrophes potentiellement dangereuses.
Les thèses qui expliquent que l'Empire romain devait engager des barbares ont me semble-t-il été nuancées voire remise en cause. Certains ont effectivement parlé d'une dépopulation de l'Empire. Cependant, je crois cette idée abandonnée par beaucoup d'historien. D'autres (Ramsey McMullen) pense plutôt à une démilitarisation des Romains. Or, là encore il semble que certaines régions de l'Empire et notamment la Gaule ont continué à fournir beaucoup de recrues (l'auteur Claudien désigne parfois l'armée de la partie occidentale de l'Empire sous le terme de "Gaulois").

Deux dernières petites remarques par rapport à ce qui précéde:
Sur l'Empire gaulois: les historiens débattent pour savoir s'il traduit vraiment un mouvement séparatiste gaulois. (Mon prof de Fac pensait que non).
Sur la disparition de la paysannerie moyenne: elle a posé problème sous la République lorsque l'armée n'était pas encore professionnelle. Sous l'Empire, l'armée est professionnelle. Peu importe si l'engagé est pauvre ou issu de classe plus aisé.

Ecidicius

J'ai terminé le livre ce matin et je le recommande une dernière fois.

Pour Barbero, comme évoqué par Edicius, "engager" des barbares dans l'armée et dans les champs est d'abord un choix, une chance pour l'Empire en quête de main d'oeuvre te de soldats.

Le problème c'ets qu'ua fil du temps, l'Empire passe de l'assimilation des barbares à leur simple intégration, puis de leur intégration à leur intégration manquée (sous la pression du nombre et sous l'abandon d'une volonté politique de maîtriser les flux d'immigration barbares).
C'est dans les années 380 que se produit la rupture, avec l'échec de l'intégration des goths, qui au lieu de s'intégrer dans l'armée comme les barbares des décennies précédents vont devenir de simple smercenaires et conserver leurs propres chefs. La conclusion c'est, à leur contact, la dissolution progressive de sstrcutures et de la discsipline de l'armée.

Cruchot, sur la langue, Barbero indique que les élites barbares sont totalement assimilées et parlent parfaitement latin et plus du francique ou du gothique. Pour la troupe c'est autre chose. Une fois simple mercenaires, après Théodose, le latin devient moins nécessaire...

birhacheim a écrit:
Prononce toi sur mes dix bonnes raisons de s'abonner à Battles et je te fais un 10 bonnes raisons de jouer à Au fil de l'épée.

Euh, moi ça m'interesse vâchement, tes "10 bonnes raison" de jouer à "Au fil de l'épée"...
Tu peux me les faire dis ???

c'est une très bonne idée, ça !


A jeudi

Tu me montreras tes "Battles" OK ?

Fred59 a écrit:

birhacheim a écrit:
Prononce toi sur mes dix bonnes raisons de s'abonner à Battles et je te fais un 10 bonnes raisons de jouer à Au fil de l'épée.

Euh, moi ça m'interesse vâchement, tes "10 bonnes raison" de jouer à "Au fil de l'épée"...
Tu peux me les faire dis ???

c'est une très bonne idée, ça !


A jeudi

Tu me montreras tes "Battles" OK ?

J'ai fait une promesse à Semper Victor mais pas de réaction de sa part...donc j'attends...
Je vais finir par croire que quand on écrit dans Vae Victis, on ne veut pas se prononcer sur Battles ? (ça c'est une vrai provocation amicale qui attend une réponse...)

A jeudi, avec plaisir !
Pour les Battles Magazine, ce sera avec plaisir évidemment !

birhacheim a écrit:
J'ai fait une promesse à Semper Victor mais pas de réaction de sa part...donc j'attends...
Je vais finir par croire que quand on écrit dans Vae Victis, on ne veut pas se prononcer sur Battles ? (ça c'est une vrai provocation amicale qui attend une réponse...)

Provoc sans fondement, Semper Victor m'a répondu !
Donc je vais me coller aux "10 bonnes raisons de...." pour JdG ou AFdE !

Provoc sans fondement, Semper Victor m'a répondu !

J'ai tout simplement répondu, et bien avant ta relance, dans le forum concerné, pour ne pas polluer le forum Barbero.

Semper, merci beaucoup pour les citations. Passionnant!

Et Edicius, merci beaucoup pour tes non moins passionnantes explications.

En fait, tout semble être dans l'échelle. Une chose d'intégrer un peuple germain mineur, une autre d'intégrer les Goths. D'autre part, ce qui semble avoir posé problème ce n'est pas tant la politique d'assimilation (à la fois intelligente et efficace, du moins pendant longtemps) mais son caractère exponentiel. Autrement dit, ce qui était au départ une bonne idée est devenu contreproductif du fait du nombre et du poids des nouveaux arrivants après Andrinople. Effectivement, avec les Goths on passe d'une politique d'intégration/assimilation par l'armée à une politique de mercenariat, beaucoup plus périlleuse. D'ailleurs, Jerphagnon jette un regard extrêmement critique sur l'oeuvre de Théodose dit le Grand. Pour lui, Théodose a recherché la solution de facilité, menant une politique d'expédients sans se préoccuper des conséquences à moyen terme de sa politique "philo-barbare". (bon, évidemment c'est plus facile pour Jerphagnon de critiquer que ce l'était pour Théodose de se colletiner les multiples crises engendrées par Andrinople)

Pour en revenir à Andrinople, ce qui m'étonne c'est qu'une bataille unique, aussi catastrophique soit elle, ait définitivement déréglé la machine de guerre romaine. En gros, les unités détruites ne sont pas remplacées. Quand on pense qu'au temps glorieux des guerres puniques Rome, qui était loin d'être alors l'empire qu'elle devint par la suite, parvenait à reconstituer sa force militaire malgré l'enchainement des défaites catastrophiques, cela parait curieux. Un peu comme les Byzantins dont l'armée est définitivement abaissée par la seule défaite de Mantzikert.

Enfin, les Gaulois sont en effet nombreux dans l'armée d'Occident mais quid des autres provinces? Qu'en est-il des Italiens, Espagnols, Illyriens, Panonniens, etc...D'où vient ce désintéret apparent des citoyens pour la carrière militaire? Je parle pour le Ve siècle car j'ai bien compris que l'armée romaine du IVe siècle est tout à fait performante, au moins jusqu'à Andrinople.

Théodose a recherché la solution de facilité, menant une politique d'expédients sans se préoccuper des conséquences à moyen terme de sa politique "philo-barbare".

Vu l'état dans lesquels il a récupéré l'Empire il n'avait plus trop d'alternative de toute manière. Les Giths étaient déjà à l'intérieur. Son philo-barbarisme vient aussi de ses préoccupations religieuse, les Goths étant chrétiens, comme l'explique d'ailleurs bien Barbero.

comme vous parliez de théodose, je me permet de vous pointer le fait qu'une émission de canal academie est sur la bio du même théodose par pierre maraval
http://www.canalacademie.com/Theodose-le-Grand-au-coeur-des.html
je n'ai pas écouté celle-ci en particulier mais si c'est de la même qualité que ce qu'on trouve sur canal academie, vous devriez aller écouter

Le bouquin a en effet l'air intéressant.
On oublie souvent un peu vite que Théodose était avant tout une solide et brillant général.