Barbares de Barbero

En fait Jerphagnon critique sa politique, pas son rôle militaire. Je l'ai lu il y a un certain temps et je me souviens que l'argumentaire de Jerphagnon tenait la route.
Je ne sais pas pour vous, mais je trouve que Jerphagnon est un vrai bonheur à lire (notamment celui où il fait tout l'histoire de Rome en 500 pages, un vrai tour de force et une grande réussite). Ses analyses sur les règnes les plus célèbres de la période impériale sont souvent originales et très argumentées. Après, on est pas obligé d'être d'accord mais ce n'est pas une entreprise de démolition (ou de réhabilitation) gratuite, comme font certains historiens pour se distinguer (type Caratini, mais je m'éloigne du sujet).

J'aime beaucoup Jerphagnon, j'ai notamment apprécié ses deux pavé sur "le divin César" et son "Histoire de la Rome antique", ainsi que sa biographie de "Julien dit l'Apostat".

Jerphagnon est à l'origine issu d'une mouvance athée, qui explique en partie sa défiance vis à vis de Théodose.

Mais il a beaucoup évolué avec l'âge, sans devenir croyant, au point d'écrire récement avec Luc Ferry (l'ancien minisre) un ouvrage intitulé "La tentation du Christianisme" (4e de couv : " Scandale pour les Juifs ; folie pour les Grecs voilà comment saint Paul désignait le christianisme. Contre la Loi des Juifs et la Raison des philosophes, il entendait plaider en laveur du salut par une foi plus forte que la mort. Comment expliquer que ce scandale et cette folie aient pu se développer, gagner et finalement s'imposer dans l'Empire romain à partir de Constantin ? Comment le christianisme a-t-il fait pour passer du statut de secte à celui de Civilisation ? Luc Ferry et Lucien Jerphagnon unissent ici leurs forces et leurs savoirs pour tenter de répondre à ces questions cruciales. Ils identifient ainsi les sources et la teneur originelle d'un héritage indispensable pour qui veut comprendre non seulement les racines, mais aussi la nouveauté de la culture contemporaine").

C'est un vrai revirement dans son analyse de l'antiquité romaine tardive en tout cas.

Savoir changer d'avis est une grande preuve d'intelligence Je ne connaissais pas le parcours intellectuel de Jerphagnon mais je garde un très bon souvenir de ses pages sur les religions et philosophies antiques dans son "Histoire de la Rome antique". Et puis il a une vraie plume et je trouve que c'est rare. De trop nombreux livres et essais historiques sont sans doute passionnants mais écrits sans aucun style. Jerphagnon est un auteur en plus d'être un historien. C'est en tout cas mon avis et je le partage, comme dirait l'autre.

Merci pour la référence bibliographique. Je ne suis pas un grand fan de Luc Ferry mais je suis curieux de connaitre les réflexions de Jerphagnon sur des questions aussi cruciales, comme dit la 4e de couv' de façon assez savoureuse

Sur la philosophie antique, je recommande de livre de Pierre Hadot : "Qu'est-ce que la philosophie antique ?" qui est réellement fabuleux.

Savoir changer d'avis est une grande preuve d'intelligence

Un peu de la même manière que Jerphagnon, Jacques Le Goff a suivit un peu la même évolution pour le Moyen Âge. Quand tu lis "L'Europe est-elle né au Moyen Âge ?" (4e de couv. : "L'Europe contemporaine est une longue histoire qui commence avant la venue du christianisme, et se continue avec son reflux. A l'œil qui sait voir, comme celui de Jacques Le Goff, apparaissent des traces, des strates successives de nombreuses mutations, depuis les ruines de l'Empire romain jusqu'aux découvertes du XVIe siècle. L'historien les met au jour, les explore, pour montrer combien l'Europe contemporaine hérite, emprunte, reprend bien des caractères de cette " Europe " médiévale qui n'est pas tout à fait la nôtre, mais représente un moment important dans sa constitution : unité potentielle et diversité fondamentale, métissage des populations, divisions et oppositions Ouest-Est/Sud-Nord, primat unificateur de la culture. De l'échec carolingien à la " belle " Europe des villes et des universités, Jacques Le Goff nous entraîne dans un intense voyage à rebours, dans l'espoir que, comprenant mieux leur provenance, les Européens construisent mieux leur avenir "), tu mesures également combien il s'est éloigné de ce qu'il écrivait alors qu'il représentait le courant "pur et dur" de l'école des Annales...

Semper Victor a écrit:

C'est dans les années 380 que se produit la rupture, avec l'échec de l'intégration des goths, qui au lieu de s'intégrer dans l'armée comme les barbares des décennies précédents vont devenir de simple smercenaires et conserver leurs propres chefs. La conclusion c'est, à leur contact, la dissolution progressive de sstrcutures et de la discsipline de l'armée.

Comment Barbero explique-t-il cette "contagion"? Cela m'a toujours paru étrange. Les Goths ne sont pas intégrés à l'armée romaine (ce sont des troupes mercenaires, des alliés occasionnels commandés par leurs propres chefs). Pourtant, ils influenceraient les troupes régulières (et dans le mauvais sens!). Y a-t-il des arguments qui t'ont convaincu dans l'ouvrage?

Tyrkir a écrit:

Pour en revenir à Andrinople, ce qui m'étonne c'est qu'une bataille unique, aussi catastrophique soit elle, ait définitivement déréglé la machine de guerre romaine. En gros, les unités détruites ne sont pas remplacées. Quand on pense qu'au temps glorieux des guerres puniques Rome, qui était loin d'être alors l'empire qu'elle devint par la suite, parvenait à reconstituer sa force militaire malgré l'enchainement des défaites catastrophiques, cela parait curieux. Un peu comme les Byzantins dont l'armée est définitivement abaissée par la seule défaite de Mantzikert.

C'est le problème des armées purement professionnelles comme l'armée impériale ou byzantine. La perte de troupes très expérimentés est toujours plus difficile à compenser. Pendant les guerres puniques, chaque citoyen qui en a les moyens doit servir dans l'armée. Il est donc plus facile de compenser des pertes.
Néanmoins, il faut faire attention: la défaite d'Andrinople n'est probablement pas LA cause du dérèglement de l'armée romaine tardo-antique. C'est l'armée de la partie orientale de l'Empire qui est vaincue et en grande partie détruite. Or c'est la partie occidentale qui disparaît. Donc la relation entre les deux évènements ne doit sans doute pas être exagéré.

ma théorie perso sur l'effondrement de l'empire romain d'occident:
- les Romains sont passés en guerre défensive pour des raisons politiques, logistiques et économiques
- l'empereur est jaloux des généraux victorieux car son pouvoir est légitimé par ses victoires et l'engouement de ses soldats pour sa personne
- L'Empire est plus riche que tous ses voisins occidentaux, en Orient l'Empire parthe/perse peut être pillé et rapporte du butin (prise régulière de Cthésiphon)
- la guerre ne rapporte ni gloire ni butin et peut courroucer l'empereur donc les élites s'en désintéressent et préfèrent employer des étrangers qui prendront le pouvoir à leur place
- la guerre devient de plus en plus risquée car les barbares sont de mieux en mieux équipés et entrainés et connaissent les techniques romaines, les meilleurs ont souvent servis dans l'armée romaine

L'Occident est effectivement moins uni que l'Orient, reste aussi le manque réel de fortifications de Rome en comparaison de Constantinople, le relief différent et plus accessible à l'Ouest, les difficultés de recrutement, le manque de numéraire plus important, etc....

Comment Barbero explique-t-il cette "contagion"? Cela m'a toujours paru étrange. Les Goths ne sont pas intégrés à l'armée romaine (ce sont des troupes mercenaires, des alliés occasionnels commandés par leurs propres chefs). Pourtant, ils influenceraient les troupes régulières (et dans le mauvais sens!). Y a-t-il des arguments qui t'ont convaincu dans l'ouvrage?

Dans les armées, les troupes "régulières" seraient devenues minoritaires et auraient subi l'influence des contingents "mercenaires" devenus majoritaires. C'est comme cela qu'il explique le phénomène : le gouvernement n'aurait plus eu la volonté politique d'imposer ses chefs, la discipline te le contrôle de l'armée, le "sous-traitant" en quelque sorte aux chefs barbares mercenaires ou fédérés.

Pour Barbero, c'est le remplacement de l'assimilation, puis intégration par l'acceptation des Fédérés qui cause la fin de l'Empire. Personnellement, je trouve que cela se tient.

C'est je ne sais plus quel auteur antique qui se plaint parce que "les légionnaire aujourd'hui ne veulent plus porter d'armure, même pas la cotte de maille car trop lourde, préfèrent l'épée longue au gladius et le bouclier rond des barbares" en outre rajoutent-il, il privilégie le tir (plumbatae) au combat au corps à corps, ce qui selon lui abaisse largement le potentiel guerrier des unités tout en économisant la vie des hommes, montrant ainsi le manque cruel de combattants "fiables".
Je crois me souvenir que j'avais lu ça dans le Richardot ou le Luttwak, je ne sais plus. Barbero semble donc aller dans ce sens.

Sans contrarier Babero, j'ajoute mon caillou.
J'ai émis la question démographique qui, comme conséquence, voit une concentration de francs ici, d'hérules ou skires là et d'autres ailleur. Si on prend en compte les bisbilles succéssorales en prime, on trouve localement un empire affaibli encore plus si les sonneurs à la porte ont la même ethinie que les résidents.

Dans la même idée, l'assimilation devient illusoire quand les troupes à assimiler sont supérieures aux troupes de base d'où la "sous-traitance"

Quant à la "décadence" des troupes romaines signalée post ci dessus, en fait des romains combattant avec des francs/alamans/cousins germains n'ont pu qu'apprécier leur efficacité (pour les gépides, ils ont compris, les byzantins, combiens ils faisaient mal) et finalement adopté +/- leurs techniques.

Oui oui, je ne parle pas d'efficacité, les plumbatae sont une arme géniale, mais du sentiment qu'ont les Romains d'être en décadence ; psychologiquement ça compte, un peu comme les Incas qui ont "subi" leur fin car prédite dans les étoiles selon leurs prêtres...
Je n'ai pas dit que c'était totalement pareil entre Romains et Incas hein !!!

Allalalai a écrit:C'est je ne sais plus quel auteur antique qui se plaint parce que "les légionnaire aujourd'hui ne veulent plus porter d'armure, même pas la cotte de maille car trop lourde, préfèrent l'épée longue au gladius et le bouclier rond des barbares" en outre rajoutent-il, il privilégie le tir (plumbatae) au combat au corps à corps, ce qui selon lui abaisse largement le potentiel guerrier des unités tout en économisant la vie des hommes, montrant ainsi le manque cruel de combattants "fiables".
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C'est Végèce
Mais il ne parle pas spécifiquement des plumbatae, il me semble, mais plus globalement des armes de jets

Semper Victor a écrit:

Dans les armées, les troupes "régulières" seraient devenues minoritaires et auraient subi l'influence des contingents "mercenaires" devenus majoritaires. C'est comme cela qu'il explique le phénomène : le gouvernement n'aurait plus eu la volonté politique d'imposer ses chefs, la discipline te le contrôle de l'armée, le "sous-traitant" en quelque sorte aux chefs barbares mercenaires ou fédérés.

Pour Barbero, c'est le remplacement de l'assimilation, puis intégration par l'acceptation des Fédérés qui cause la fin de l'Empire. Personnellement, je trouve que cela se tient.

Cette idée d'une influence majeure des fédérés sur l'armée régulière continue à me laisser sceptique. En 409 (à vérifier) au moment de la chute de Stilichon, les soldats réguliers massacrent des fédérés et leur familles (les survivants allant je crois rejoindre les goths). Il me semble que les soldats réguliers considéraient qu'ils étaient très différents (et supérieur!) aux barbares.

Par contre, je suis d'accord avec l'idée que progressivement l'armée régulière a disparu, détruite progressivement dans les combats. L'Empire n'ayant plus les moyens au Vème siècle de remplacer les unités perdues, elle a utilisé à la place des fédérés. (Qui ont l'avantage d'être tout prêt à l'emploi)

Sur la disparition de l'Empire romain et ses causes, il me semble qu'il y a une faiblesse structurelle dans le principat: la question de la succession impériale. Ce problème n'a jamais été réglé de façon satisfaisante (aucune dynastie ne durera plus d'un siècle. Les antonins avec la pratique de l'adoption ayant tenu un peu plus de 80 ans). D'où une répétition de guerres civiles qui usent régulièrement le potentiel militaire romain. Cette situation devient dramatique au Vème siècle car l'Empire se trouve confrontée à des menaces inconnues jusque là (Goths dans l'Empire, invasion de 406-407). Un des éléments qui empêchent alors l'Empire d'Occident de réagir efficacement (plus qu'un éventuel déclin important de son armée sur lequel j'ai des doutes), c'est le fait que Stilichon pense plus à lutter contre Constantinople qu'à expulser les barbares. En 407, l'armée de Bretagne et de Gaule se révolte (et donc ne coopère plus avec celle d''Italie). Bref encore et toujours des guerres civiles au mauvais moment pour savoir qui sera le chef et pas assez d'énergie dépensée à lutter contre les dangers extérieurs.

La dynastie homo des Antonins

enfin y a quand même eu des adoptions un peu forcées et d'autres illégales

Edicius : Il me semble que les soldats réguliers considéraient qu'ils étaient très différents (et supérieur!) aux barbares.

En Italie seulement, où subsitait la dernière armée "romaine" de tout l'Occident...

Il y a eu autant de guerre civiles en Orient qu'en Occident et pourtant de ce côté l'Empire a duré mille an de plus. Je ne crois pas que le "problème" vienne de là, même si cela n'a pas facilité les choses

benji a écrit:

Allalalai a écrit:C'est je ne sais plus quel auteur antique qui se plaint parce que "les légionnaire aujourd'hui ne veulent plus porter d'armure, même pas la cotte de maille car trop lourde, préfèrent l'épée longue au gladius et le bouclier rond des barbares" en outre rajoutent-il, il privilégie le tir (plumbatae) au combat au corps à corps, ce qui selon lui abaisse largement le potentiel guerrier des unités tout en économisant la vie des hommes, montrant ainsi le manque cruel de combattants "fiables".
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C'est Végèce
Mais il ne parle pas spécifiquement des plumbatae, il me semble, mais plus globalement des armes de jets

Oui c'est ça !!! Superbe !
Bon à l'époque les armes de jet en même temps, vu que les légionnaires ont abandonné le pilum pour la lance avec le bouclier rond, on peut parler des archers, mais je pense aussi que cette technique le laisse songeur...A mon avis il y voit une certaine perte de "Romanité".

Semper Victor:

En Italie seulement, où subsitait la dernière armée "romaine" de tout l'Occident...

Il me semble que des unités régulières romaines ont survécu ailleurs. La Vie de Saint Séverin évoque des unités frontalières en Norique.
Il me paraît aussi probable que Syagrius pouvait compter sur des unités romaines (Le titre de Roi des Romains que lui donne Grégoire de Tours permet de supposer que la population sous son autorité est plutôt romaine ou pour être précis gallo-romaine).

Il y a eu autant de guerre civiles en Orient qu'en Occident et pourtant de ce côté l'Empire a duré mille an de plus. Je ne crois pas que le "problème" vienne de là, même si cela n'a pas facilité les choses

Je suis moins au fait de l'Histoire politique et militaire de l'Orient. Je suis d'accord avec toi sur le fait que la faiblesse que je décris est valable pour les deux parties de l'Empire. Mais l'Occident se trouve en plus confronté à des dangers sans précédent dans l'Histoire de l'Empire romain. C'est je crois la conjonction de ces deux aspects (instabilité du pouvoir débouchant sur des guerres civiles + menace extérieure) qui entraîne la disparition de l'Empire romain d'Occident. (En simplifiant bien sur).

Il me semble que des unités régulières romaines ont survécu ailleurs

Bien entendu, je ne parlais que de la dernière grande armée "romline" de manoeuvre.