+1 avec tyrkir

Ce qui est intéressant dans les deux dernières interventions de Superben et de El Comandante c'est l'idée de légitimisation de la violence sous jacente à bien des thèses depuis la révolution. La violence des autocrates, souverains est évidemment illégitime: l'ancien régime, l'oppression du peuple, les têtes baissées, etc... Celle des progressistes l'est. Lénine avait écrit des pages intéressantes là dessus. La violence se légitime par la cause qui la sous-tend: l'avenir radieux de l'humanité... Ah cette certitude d'avoir raison pour le bien du peuple !

Ce à quoi Raymond Aron répondait (je cite de mémoire): "nous devons cesser de juger les actions des hommes en fonction de leurs intentions mais les juger en fonction de leurs résultats."

C'est parce que les communistes "voulaient" ou du moins exprimaient vouloir le bien de l'humanité que leurs crimes paraissent à certains moins odieux.
Au final c'est pire puiqu'en plus du crime il y a trahison intellectuelle

Raymond Aron... qu'il devait se sentir bien seul en son temps...

Oui, l'époque d'Aron c'est le temps béni où certains proclamaient qu'il valait mieux se tromper avec Sartre qu'avoir raison avec Aron.

Quant au fait de juger un régime ou une idéologie à ses résultat et non à ses intentions, c'est ce que suggérait Karl Marx lui-même (évidemment, à l'époque, il n'existait pas encore de régime communiste auquel appliquer ce principe de bon sens).

Pour ma part, je ne cherche pas à légitimer la violence, la guerre ou quoi que ce soit. L'Histoire est ce qu'elle est, ce qui m'intéresse c'est de comprendre les motivations qui soustendent les actions sûrement pas de savoir si elles sont justifiées ou non surtout à l'aune de nos valeurs occidentales du début du 21ème siècle.

El commandante, ton rapprochement entre Saint-Augustin et Trotksy me semble pour le moins hatif et approximatif (surtout accolé au mot "génocide"), tu as sans doute pas assez lu l'un ou l'autre...

Citation:

On dit souvent que le grand drame des communistes est que la première révolution ait eu lieu en Russie et qu'elle soit tombée aux mains des Bolchéviques...

D'un autre côté il est aussi logique que d'autres pays plus prospères et de tradition démocratique plus avancée n'est pas voulu tenter cette aventure

Citation:

la violence des multitudes ne naît jamais de rien, elle répond toujours à une autre violence.

Une preuve quelconque là dessus ? je savais "l'enfer pavé de bonnes intention" mais pas forcément d'une légitimité quelconque de la violence

Voir notamment sur le sujet "La violence et le sacré" de René Girard.

Citation:

la seule violence légitime est celle des vainqueurs

Mais, une autre constante historique c'est justement que personne n'est jamais "éternellement" vainqueur.

Si on en reste à la révolution Russe, la légitimité de sa violence s'est évanouie avec la défaite historique du communisme soviétique en 1989 (il y a même un jeu GMT Games qui va sortir là-dessus, c'est pour dire )
Cela vaut pour toutes les "légitimités" historiques, elles ont toute une fin.

@ El Commandante: à la rhétorique de "l'axe du Mal" répond la rhétorique du "Grand Satan". En gros, chacun est l'axe du Mal de l'autre. De ce point de vue là, les rapports Nord-Sud sont d'une grande réciprocité. Bush parlait de "croisade" tandis que la propagande islamiste parle de "croisés" pour désigner les occidentaux. Ensuite, le terrorisme n'est pas qu'un phénomène médiatique mais bien une réalité, laquelle provoque logiquement un choc en retour.

A titre personnel, je suis très gandhiesque, comme toi, et je ne crois pas à la justification de la violence, à l'exception bien entendu du principe de légitime défense (en quoi je suis loin du gandhisme ou du christianisme qui conseille de "tendre l'autre joue").
Sorti de ce cadre, je ne comprends pas que l'on légitime une violence plutôt qu'une autre.

Dans le cadre de la Révolution, la Terreur ne m'inspire ni plus, ni moins de dégout que la Terreur blanche à la Restauration. Je trouve aussi ignobles les assassins du maréchal Brune que les assassins de la Princesse de Lamballe. Dans les deux cas, même si la violence était instrumentalisée par des courants politiques, les exécutants étaient de simples brutes qui, sous couvert de politique, assouvissaient des pulsions sadiques. Le bourreau, en général volontaire pour le poste, prend plaisir à tuer et se moque éperdument de la cause qui jusitife son travail.

Je suis conscient que c'ette aversion pour la violence est paradoxale pour un amateur d'histoire militaire et de wargame.