Embuscade en Afghanistan

Contrairement à ce que dit cet estimé général, nos alliés américains ont su retirer d'intéressants enseignements de l'action de l'armée française en Algérie puisqu'ils n'hésitent visiblement pas à reprendre certaines de bonnes vieilles méthodes de nos paras. La gégène étant seulement remplacée par le waterboarding.

victoire militaire qui se trnasforme en défaite politique totale...(l'usage intensif de la torture a fait basculer l'opinion et encore plus durant le conflit vietnamien)
par contre enirak la situation est différente et on ne peut pas vraiment comparer l'algérie et l'irak

Je pense ne pense pas que l'usage de la torture qui par ricochet nous fait perdre l'Algérie, mais les annonces successives de De gaulle d'un dégagement français en Agérie à partir de 1960.

- De 1954 à 1956, on merde.

- A partir de 1957, on reprend le "terrain" (i.e. le contrôle de la population dans ce type de guerre). Le tournant est la bataille d'Alger.

- A partir de 1960, l'appareil militaire FLN brisé, De Gaulle fait valoir progressivement le désengagement de la France.

A partir de là, comprenant qu'ils ne pourront pas construire leur avenir en Algérie avec la France, arabes comme colons français se repositionnent (perte de confiance des harkas, retur vers la structure administrative du FLN, apparition de l'OAS). Bref, ne croyant pas à l'Algérie française, De Gaulle voulait juste pouvoir partir la tête haute, sans subir une défaite militaire humiliante ni traîner des annnées dans une guerre obscure. Ce n'est donc pas vraiment un défaite politique après une victoire militaire comparable à la guerre américaine au Vietnam, par exemple.

AMHA, au risque de paraitre sec, il est difficile de comparer l'afghanistan àl'Algérie. Au plus, on peut comparer la situation à celle du viet-nam à l'époque US.

L'Algérie c'était la "décolonisation" avec une population "française" en place. Or en Afghanistant rien de tout cela, c'est une guerre qui n'en a pas le nom et par conséquent conduite comme des "opérations de police".
Tout le pb vient de questions politiques liées au pouvoir local mis en place et d'un voisin théoriquement allié qui sert de base arrière à l'adversaire.
Chez moi cela s'appelle un beau foutoir.

L'Algérie c'était la "décolonisation" avec une population "française" en place. Or en Afghanistant rien de tout cela, c'est une guerre qui n'en a pas le nom et par conséquent conduite comme des "opérations de police".
Tout le pb vient de questions politiques liées au pouvoir local mis en place et d'un voisin théoriquement allié qui sert de base arrière à l'adversaire.
Chez moi cela s'appelle un beau foutoir.

Tout a fait d'accord. En plus, il faut ajouter l'overture d'un deuxieme foutoir quand on a pas fini avec le premier...

je ne pense pas que les états unis aient gagné militairement au vietnam...
bon tant qu'ils étaient là, le gouvernement fantoche du sud vietnam n'est pas tombé
pour la guerre d'algérie la france a gagné militairement mais à quel prix ? je pense que l'armée française n'en n'est pas sortie la tête haute (torture généralisée à de rares exceptions notables, les harkis abandonnés...lespieds noirs obligés de partir)

Pour relancer le débat :

Les incohérence de de la contre-guérilla française pendant la Guerre d'Algérie, par M. Goya :france:

page introuvable lieutenant !!
incohérence ? la contre gueérilla est une vieille tradition française avec notamment dupin au mexique (sa méthode : la terreur ...un chouia contreproductif...crimes de guerre vous dites ?)
ou alors les commandos de chasse en algérie...un lien http://www.commandos-algerie.com/
je ne fais pas de commentaires (je n'ai pas d'infos particulières)

Lien corrigé...

lampiao a écrit:page introuvable lieutenant !!
incohérence ? la contre gueérilla est une vieille tradition française avec notamment dupin au mexique (sa méthode : la terreur ...un chouia contreproductif...crimes de guerre vous dites ?)
ou alors les commandos de chasse en algérie...un lien http://www.commandos-algerie.com/
je ne fais pas de commentaires (je n'ai pas d'infos particulières)

La contre-guerilla française commence (à peu près) avec Foulon, maréchal des logis de gendarmerie puis lieutenant qui livra une guerre de chasse contre les bandes dans la région de Bilbao jusqu'à sa mort en 1813.

je ne pense pas que les états unis aient gagné militairement au vietnam...

+1
pour la Corée, j'ai un doute et la 2ème GM en Europe aussi. Donc ils ont battu sans discussion possible (enfin je pense ) le Japon.

D'ailleurs la sortie piteuse du Viet-Nam est le facteur qui soutient la position en Irak (Non bis repetita) pour en sortir la tête haute quitte à avoir les pieds devant

si en corée c'est une victoire mais limite l'intervention des chinois a été lourde !!!

lampiao a écrit:si en corée c'est une victoire mais limite l'intervention des chinois a été lourde !!!

Ce qui prouve que cela ne saute pas aux yeux, car la Corée du Nord et du Sud ressemblait plus à un statu-quo, enfin à mon niveau faible de connaissance

Je suis d'accord pour ne pas comparer l'Irak ou l'Afghanistan à l'Algérie, surtout parce que la position de départ de la France n'est pas du tout la même. Quand à la décision finale au Vietnam, je disais "victoire militaire et défaite politique", et je maintiens en prennant du champ. On peut discuter du niveau de victoire militaire, tactique, stratégique, et considérer notamment qu'il est limité puisque 2 années après le départ des GI l'armée du Nord-Vietnam est fin prête pour porter l'estocade. Toujours est-il que si Vietnam accompli son but politique, il est brisé pour trente an. Le basculement du Laos et la Cambodge ensuite ne changent rien en matière géopolitqie (c'est la Thaïlande qui compte), pas plus que la base soviétique à Cam Ranh, les "dominos" ne tomberont pas plus loin que l'ancienne Indochine française. On peut estimer que c'est un choix délibéré des Etats-Unis : neutraliser ce qu'on en peut maîtriser. En atteste les campagnes de bombardement des années 1973, qui s'en prennent à l'infrastructure du Nord-Vietnam. A comparer avec ceux du Kosovo en 1999 (pour le but stratégique, pas pour la forme, bien sûr) : on brise une puissance locale qui pourrait devenir une puissance régionale hostile, être un abcès de fixation, et est déjà un exemple fâcheux d'opposition. On punit donc le pays en stoppant le développement du pays.Même chose en Irak, à mon avis : les américains on tout intérêt à partir et déléguer le conflit qui paralyse leurs forces et donc leur diplomatie (ils cèdent à la Corée du Nord, ne peuvent faire pression sur l'Iran, la situation leur échappe en Géorgie...). Pour partir, ils peuvent accepter 2 situations : - la transition à une force amie capable de tenir le pays pour eux, même dans un semblant d'ordre.- la politique du pire : laisser un chaos tel que personne ne puisse en profiter (surout pas l'Iran). Je crois qu'ils ont moins besoin des réserves pétrolières irakiennes que de savoir que personne n'en profitera pleinement avant longtemps. Et leur urgence est de retrouver une certaine liberté stratégique.

"pour que rien ne change, il faut que tout change" !!!!
à méditer

Frédéric Bey a écrit:
Les incohérence de de la contre-guérilla française pendant la Guerre d'Algérie, par M. Goya :france:

Merci M'sieur !
Je vais lire cela à tête reposée...

Pour ce qui est de l'action Air au Kosovo, je vous invite à lire (ou re-lire) un petit ouvrage appelé "l'art de la guerre aérienne" de Chamagne (j'en ai par hasard plusieurs exemplaires neufs si cela intéresse quelqu'un... demandes en MP).

CM

Bonjour,

Je réagis un peu tard ç ce sujet que je viens de voir.

Je vous trouve sévère avec cet article. Cherchant à faire un scénario En Pointe Toujours sur cette embuscade, il ne m’apporte effectivement pas grand-chose d’intéressant.

Par contre, en tant qu’ancien officier commandant le régiment, je pense que cet homme a un avis au moins aussi autorisé que bien des journalistes qui ont écrit sur le sujet. Et quoi que l’on pense du ton qu’il emploie, je trouve son texte mieux construit et plus intéressant que bien de ceux que j’ai lu dans la presse française sur le sujet. . Même pour moi, il enfonce beaucoup de portes ouvertes, manifestement bons nombres de journalistes que j’ai lu n’ont pas la moindre conscience des dites portes …
Sur le fond :
D’abord, il rappelle les raisons politiques du conflit, ce qui est bien souvent absent de nos journaux. Hors, « la guerre est la continuation de la politique par d’autre moyens ».
Ensuite, il rappelle le contexte géopolitique et stratégique, et la difficulté voire l’impossibilité de gagner une telle guerre avec les seuls moyens classiques de l’OTAN. Le haut commandement allié (« on est commandé par des cons » éternel refrain) a mis du temps à s’en rendre compte (voire les récentes déclarations du commandant supérieur britanniques). Il rejoint d’une certaine manière le général Petraeus, et la stratégie d’irakisation qu’il a adoptée en Irak, mais qui n’était pas celle promue initialement. Il faut d’ailleurs reconnaître que c’est depuis le début la position française, qui favorise la formation de l’armée afghane au combat direct contre les Talibans.
Il soulève un certain nombre de points concernant les modalités d’engagement des unités françaises, qui sont souvent pertinents et demandent à être discutés sur le fond.
Enfin, il termine par une touche émotionnelle « positive », sur le nécessaire soutien que les soldats doivent recevoir de leur nation.

Par comparaison, la plupart des articles que j’ai vu dans la presse grand public se limitaient à l’aspect émotionnel, en plus présenté sous un angle plutôt « négatif » au sens que ne favorisant pas l’unité entre les soldats au combat et le reste du pays. Unité qui est un des premiees nerfs de la guerre...

Je suis assez d'accord avec toi, comme j'ai essayé de l'expliquer depuis le début...

En même temps pour appliquer une telle stratégie, faut aussi peu-être s'en donner les moyens, car comme officier de réserve, sur le matériel filé à l'armée et l'équipement, je vois de ces trucs....
Et puis faut aussi lever dans les conscience l'idée que la guerre est chirurgicale et se fait avec 0 morts dans notre camp, les mecs en face sont aguerris par + de 20 ans de guerre et nous on est un peu léger à côté question préparation psychologique (je n'évoquerai pas la préparation militaire trop compliqué et long ici)
Je pense que le côté revoir notre doctrine d'emploi, notre budgétisation ne sont pas assez évoqués, car ce qui détermine le terrain c'est aussi pour une bonne part la doctrine dans laquelle on l'appréhende.
Enfin, quand tu vois qu'un VBL ou un Sagaie (et je suis dans un régiment qui en possède donc je parle pour partie en connaisseur) c'est transperçable une fois sur 3 par une simple kalach (oups j'ai dit un secret), certes le canon de 90mm ça fait effet sur les populations, mais les talibans, c'est pas le pseudo-révolté africain ou tchadien du coin
Donc au final j'apprécie plein de points de l'article, mais le débat de fond n'est pas approché suffisamment...je crois.

Et puis faut aussi lever dans les conscience l'idée que la guerre est chirurgicale et se fait avec 0 morts dans notre camp, les mecs en face sont aguerris par + de 20 ans de guerre et nous on est un peu léger à côté question préparation psychologique

Je pense que c'est la une des grosses difficultes de la situation, on nous a berne a parler de la guerre propre, 0 morts dans les gentils et dans la population civile, les bombes intelligentes qui ne frappent que les mechants et tout le tralala, qu'on ne peux plus supporter le fait que dans la guerre les gens meurent... En face, ils on tres bien compris ça eux et ils jouent sur ce facteur psychologique qui les donne une avantage certaine. Resultat, la perception de la guerre en Occident comme deja perdue quand peut-etre sur le terrain c'est pas si sur...

De toute façon, on ne pourra pas reconstruire l'Afghanistan avec le gouvernement actuel qui est un modèe de vertu. L'armée afghane vaut peanuts (l'Irakienne est pas mal aussi, soit dit en passant, vous savez comment les Américains ont perdu le contrôle de Falloujah avant le siège de la ville ? Lisez quelques trucs là-dessus, c'est révélateur !).

En ce qui concerne l'opinion occidentale, l'approche qu'elle a vis-à-vis de la guerre fait l'objet de pas mal de discussions. On appelle ça la "résillience" en EM :hail:

De toute manière, si tu dis : la France est en afghanistan pour ses intérêts de puissance et honorer ses engagements, ça va pas le faire, en revanche dire depuis 5 ans : Bel Laden et les terroristes d'Al-Qaida sont là-bas, on les combats pour la démocratie, ça marche mieux car la propagande, les Franças aiment bien!
En revanche, ils ne se sont même pas posé la question, si on n'arrive pas à l'attraper, comment arriverait-on à l'empêcher de sortir de cette zone, ni même quelle place tenait l'Afghanistan dans la géopolitique e la région et la présence de l'Ouzbékistan pas loin...etc...
Quand à Falloudjah, j'ai lu un DSI dessus, effectivement, c'est pas brillant pour les US. Mais ce qui me sidère le plus c'est l'incapacité des Européens à faire front contre les US. Et dire qu'on a accueilli le cheval de Troie Polonais, en croyant que les US nous encourageaient à nous agrandir...et puis vaut mieux pas se poser trop de questions, comme je dis en cours, parfois vaut mieux être naïf...

Pour revenir au fond du sujet, l’embuscade du 18 août et la manière dont elle a été traitée.

Sur le plan tactique, une embuscade qui coûte plus de pertes aux assaillants qu’aux défenseurs n’est pas vraiment un succès. Cet « échec relatif » des Talibans montre la qualité des troupes françaises engagée, mais n’a pas été vraiment évoqué en France (voire tourné en dérision).

Sur le plan opérationnel, malgré le battage médiatique très négatif (et donc défavorable à nos forces) qui a entouré cette affaire, l’objectif opérationnel recherché n’a pas été atteint par les Talibans. Dans la même région, face aux Italiens, une « petite » embuscade avec un mort italien avait convaincu les Italiens de s’enfermer chez eux et d’abandonner le terrain aux Talibans. Malgré 10 morts, les Français continuent leurs patrouilles, et ont retenu la leçon. Les dernières embuscades tendues ont été tenues en échec par les Français.

Sur le plan stratégique, cela n’a eu aucun impact.

Sur le plan politique, le discours de nos journaux a porté un rude coup au moral de la nation et à sa volonté de combattre. Sur ce plan, oui, il y a succès taliban, … mais nous en sommes les seuls responsables. Un discours soutenant à fond nos militaires, expliquant pourquoi l’armée française s’est faite surprendre (Talibans très agressifs alors que le secteur était réputé calme avant l’arrivée des Français) et mettant en valeur l’efficacité des troupes (qui ont tenu plusieurs heures dans des circonstances difficile) aurait pu avoir l’effet inverse, et fournir aussi une victoire politique à la coalition !

L’intérêt du texte de ce général, c’est qu’il veut inverser la pente du discours médiatique défaitiste qui a entouré cette affaire, et mettre en avant un discours positif seul capable d’amener une victoire politique.

Par ailleurs, je vais ouvrir un sujet dans la section « histoire récente », pour parler d’un futur scénario En Pointe Toujours sur le sujet.

amaury a écrit:Sur le plan politique, le discours de nos journaux a porté un rude coup au moral de la nation et à sa volonté de combattre. Sur ce plan, oui, il y a succès taliban,

Et dans ce genre de guerre, n'est ce pas le plus important?

amaury a écrit:… mais nous en sommes les seuls responsables.

Je crois que c'est surtout le Premier d'entre nous qui a donné l'exemple de ce qu'il ne faut pas faire en se ruant sur place puis en organisant des funérailles à la pompe hors de proportion.

amaury a écrit:… Un discours soutenant à fond nos militaires,

Discours difficile à tenir après celui tenu après le drame de Carcassonne ou le Premier d'entre nous a fait part quasi publiquement du mépris dans lequel il tient l'armée française.

Puisque mes remarques prennent un tour politique, je précise que je suis traditionnellement à droite mais que là je ne me reconnais pas du tout dans les agissements du Premier d'entre nous.

amaury a écrit:Pour revenir au fond du sujet, l’embuscade du 18 août et la manière dont elle a été traitée.

oui mais il faut partir des bonnes bases et donc prendre ou gardre ses distances avec la propagande, pardon la version officielle française...

je le dis sans animosité, mais tout ton discours est fondé sur une version largement démentie par les acteurs et les faits eux-mêmes...

Or, cette version est aussi reprise dans esprit critique par ton ancien "général"...

Sur le plan tactique, une embuscade qui coûte plus de pertes aux assaillants qu’aux défenseurs n’est pas vraiment un succès. Cet « échec relatif » des Talibans montre la qualité des troupes françaises engagée, mais n’a pas été vraiment évoqué en France (voire tourné en dérision).

es-tu sûr des pertes Taleb ? as-tu un chiffre précis et confirmé (on n'a retrouvé qu'un seul corps)...

Tout d'abord, et au-delà des vies humaines, les pertes n'ont pas la même "valeur" militaire.

Ensuite, nous avons deux hypothèses :
- soit tu as raison, et alors c'est très grave car cela signifie que les Talibans ont pu évacuer leurs morts et leurs blessés après les combats. Dans un conflit asymétrique, si le camps le plus puissant perds le contrôle du terrain après les combats, c'est le début de la fin.

- soit ce n'est pas vrai (ce ne sera qu'un "bobard" de plus dans cette affaire, comme l'histoire des pertes subies toutes dès les premières minutes). Et cela confirme simplement l'échec tactique subi lors de cette opération : une reco sans aucun appui prépositionné, un air-support US défaillant, une impréparation dramatique des unités envoyées "avec leur b... et leur couteau" dans une zone dangereuse et connue)....

J'avoue que je préfère la seconde hypothèse, car la première est très grave en terme de signification.

Dans tous les cas, nous avions les moyens de contrer cette embuscade mais ils n'ont pas ou mal été employés... Ce n'est pas tout à fait la définition pour moi d'un "succès tactique". L'embuscade a réussi au-delà de ce qui était escompté, ce n'est pas exactement pour moi un "échec relatif", mais bon, chacun est libre de l'apprécier (certains croient encore qu'Hannut fut une victoire française, et que Koursk futun succès tactique allemand, alors...).

Sur le plan opérationnel, malgré le battage médiatique très négatif (et donc défavorable à nos forces) qui a entouré cette affaire, l’objectif opérationnel recherché n’a pas été atteint par les Talibans. Dans la même région, face aux Italiens, une « petite » embuscade avec un mort italien avait convaincu les Italiens de s’enfermer chez eux et d’abandonner le terrain aux Talibans. Malgré 10 morts, les Français continuent leurs patrouilles, et ont retenu la leçon. Les dernières embuscades tendues ont été tenues en échec par les Français.
Sur le plan stratégique, cela n’a eu aucun impact.

Si un très grand impact au contraire : les Taliban sont capables d'agir en force loin du Pakistan, en soutenant un combat sur une grande durée (on est bien au-delà d'une embuscade), en renforçant leurs troupes, en amenant des munitions, et en évacuant morts et blessés. Dans un conflit asymétrique, c'est rarement bon signe...

Sur le plan politique, le discours de nos journaux a porté un rude coup au moral de la nation et à sa volonté de combattre. Sur ce plan, oui, il y a succès taliban, … mais nous en sommes les seuls responsables. Un discours soutenant à fond nos militaires, expliquant pourquoi l’armée française s’est faite surprendre (Talibans très agressifs alors que le secteur était réputé calme avant l’arrivée des Français) et mettant en valeur l’efficacité des troupes (qui ont tenu plusieurs heures dans des circonstances difficile) aurait pu avoir l’effet inverse, et fournir aussi une victoire politique à la coalition !

C'est un extraordinaire renversement des responsabilités, qui est grave dans une démocratie : si la gestion médiatique de cette opération depuis Paris n'avait pas été déplorable, si avant cette embuscade on n'avait pas autant faite de différences entre l'Iraq (échec US) et l'Afghanisthan (succès de nos vieilles troupes), il n'y aurait pas eu une telle suprise.

A part des officiers situés à des milliers de kms des opérations, voire de vieux soldats à la retraite, qui parmi les acteurs sur le terrain a considéré qu'il s'agissait d'une victoire ?

Le pseudo-battage médiatique "défaitiste" s'est nourri de l'écart énorme et intolérable entre la version officielle et les faits, et s'est nourri du ressentiment des gars du terrain...

D'ailleurs, depuis cette opération, le nombre d'hommes des unités d'élite qui refusent d'aller en A-stan a augmenté...

Il faut arrêter de mettre les échecs militaire sur le compte de ceux qui les dévoilent, c'est à ceux qui les ont décidé et qui ont conduit les opérations d'en assumer les conséquences.

C'est bien connu, les défaites militaires, c'est à cause des civils et des journalistes qui posent les mauvaises questions au mauvais moment... je paraphrase à peine ce que tu viens d'écrire. En as-tu conscience ?

L’intérêt du texte de ce général, c’est qu’il veut inverser la pente du discours médiatique défaitiste qui a entouré cette affaire, et mettre en avant un discours positif seul capable d’amener une victoire politique.

Ce texte n'a pour moi qu'un intérêt : celui de montrer la dialectique d'autojustification d'un systéme autiste (un peu comme le Medef qui dit que tout est sain mais que la Crise ne découle que de quelques déviances isolées).

Qu'il faille être optimiste pour espérer la victoire est une chose, mais cela ne peut fonctionner qu'avec une bonne dose de réalisme.

Par ailleurs, je vais ouvrir un sujet dans la section « histoire récente », pour parler d’un futur scénario En Pointe Toujours sur le sujet.

Très bonne idée.

Comme je le répète, cet échange n'est pas, pour moi une mise en cause personnelle (chacun est libre de penser ce qu'il veut), mais un débat d'idées très intéressant...

CM

si je puis mettre mon grain de sel:
- le principe même de l'opération est révélateur. On ne contrôle absolument pas le pays, les villages. On se contente d'effectuer des patrouilles en blindés pour se convaincre que l'on maîtrise la situation. De toute façon, il ne faut pas se leurrer, on ne peut pas contrôler ce pays avec 70 000 hommes.
- au niveau tactique, c'est une défaite, ne serait-ce que parce que le fait de tomber dans une embuscade n'est pas une grande preuve d'efficacité. La section de tête a volé en éclat et ses membres se sont retrouvés à faire leur guerre à un ou deux. Les talibans n'ont pas pu l'annéantirent qu'à cause des tirs de soutien des vab et des unités en arrière (qui n'ont pu décoincer la situation)
- on peut relever d'autres problèmes: communications défaillantes, problème de dotation, inefficacité de l'appui aérien, etc...
- au niveau politique, c'est une défaite indéniable vu la présentation qui en a été faite (cérémonie aux) invalides, etc...