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SPQR, SGBOH et GBOH

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76 Re: SPQR, SGBOH et GBOH le Ven 13 Sep 2013 - 9:49

Richard H. Berg a ouvert un sondage sur Consimworld pour essayer de départager deux projets pour chosir celui qui succèdera à Hoplites :

- WARRIORS OF THE SUN : un module sur les batailles des Amérindiens (Aztèques, Incas, Mayas etc.)

- JUDGEMENT DAY : un module sur les batailles de la Bible (David, Saul, Salomon...)

C'est là :

Programme GBoH


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77 Re: SPQR, SGBOH et GBOH le Ven 13 Sep 2013 - 12:07

Le premier sujet est intéressant car jamais traité à ma connaissance dans le wargame...

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78 Re: SPQR, SGBOH et GBOH le Ven 13 Sep 2013 - 13:38

Très intéressant : je vote à deux mains pour le premier.

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79 Re: SPQR, SGBOH et GBOH le Ven 13 Sep 2013 - 14:35

Moi je vote pour les deux qui m'intéressent tout autant. Mais il parait que ce n'est pas autorisé. Wink


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80 Re: SPQR, SGBOH et GBOH le Ven 13 Sep 2013 - 16:33

Les deux ont l'air bien en effet Smile

@Hautpoul : il y a un wargame qui se joue avec des azteques, c'est "Cortes", qui permet de rejouer le siège et la prise de Tenochtitlan :
http://boardgamegeek.com/boardgame/6037/cortes-conquest-of-the-aztecs

Je dois le tester depuis un an, pas encore trouvé le temps jocolor 

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81 Re: SPQR, SGBOH et GBOH le Ven 13 Sep 2013 - 18:23

Tenochtitlan sera a priori aussi dans Warriors of the Sun.


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82 Re: SPQR, SGBOH et GBOH le Mar 17 Sep 2013 - 12:22

Je prefere le deuxieme jeu. Pour les précolombiens, vu le manque des sources (mes ancetres se sont bien chargés de ça Smile ) j'ai bien epur que ça ressemble plus au med-fan que a une autre chose


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http://www.youtube.com/watch?v=7LaDMc6Z3TM
A triumph of passion, a war to be won
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83 Re: SPQR, SGBOH et GBOH le Mar 17 Sep 2013 - 12:37

Saut peut-êtreque Tenochtitlan est suffisament documenté, mais le reste...


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84 Re: SPQR, SGBOH et GBOH le Mar 17 Sep 2013 - 13:39

lister a écrit:Je prefere le deuxieme jeu. Pour les précolombiens, vu le manque des sources (mes ancetres se sont bien chargés de ça Smile ) j'ai bien epur que ça ressemble plus au med-fan que a une autre chose
Je pensais que les batailles de la Bible avec intervention divine ça faisait plus Med-fan...

L'Eternel dit à Josué:
---N'aie pas peur de ces rois, car je te donne la victoire sur eux; aucun d'eux ne pourra te résister.
(bataille de gabaon)

avec une règle spéciale qui donne automatiquement la victoire à Israel... ;-)


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85 Re: SPQR, SGBOH et GBOH le Mar 17 Sep 2013 - 14:28

Les Aztèques pensaient la même chose, mais la différence, in fine, c'est qu'ils ont perdu quand même Wink

La Bible n'a rien de spécifique dans le domaine, notamment par rapport à la religiosité des Grecs ou des Romains pour rester dans le domaine GBoH. Ces appels aux dieux (ou au Dieu) dans le domaine militaire sont une constante universelle du  monde Antiquité. Donc je ne vois pas de différences de difficulté (je ne dis pas pour autant que c'est facile) entre Chariots of Fire, par exemple, et le possible Judgement Day.

Et Lister à raison sur la question des sources, les Hébreux et leurs adversaires ont au moins aissés des traces écrites (leur étude et leur critique relevant ensuite du travail des historiens).


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86 Re: SPQR, SGBOH et GBOH le Mar 17 Sep 2013 - 22:42

Le monde précolombien est également accessible à travers les récits des indigènes, les codex et les témoignages des Espagnols.

La Bible n'a rien de spécifique dans le domaine, notamment par rapport à la religiosité des Grecs ou des Romains pour rester dans le domaine GBoH. Ces appels aux dieux (ou au Dieu) dans le domaine militaire sont une constante universelle du monde Antiquité.
Non, je ne suis pas d'accord. Une religion monothéiste n'a rien à voir avec une religion polythéiste, et les divinités grecques aident les cités qui les honorent, mais ne garantissent aucune victoire fondée sur une prétention humaine.

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87 Re: SPQR, SGBOH et GBOH le Mar 17 Sep 2013 - 23:16

Ô Dieux, si Rome est bien votre œuvre,
Si le rivage étrusque fut bien atteint par des Troyens
par cette élite chargée de transférer ville et Lares
en une course salvatrice,

Si vraiment le pieux Énée, survivant à sa patrie,
leur ouvrit sans dommage à travers Troie en flammes,
un chemin de liberté au bout duquel ils trouveraient
plus que ce qu’ils abandonnaient,

Ô Dieux, alors accordez
d’honnêtes mœurs à notre jeunesse docile,
à notre vieillesse une paisible tranquillité.
Donnez à la postérité de Romulus
enfants, richesses et gloire !

Par le sacrifice de ces bœufs blancs
c’est un illustre descendant de Vénus et d’Anchise,
vainqueur au combat mais magnanime pour l’ennemi à terre,
qui en appelle à vous.

Agréez sa demande.


Horace, Chant séculaire

Comme quoi..

Les polythéismes diffèrent évidement des monothéismes sur bien des points (même s'il y a Sol Invictus), mais mon propos n'était pas là il me semble... Je faisais de caractéristiques "universelles" dans les mentalités antiques, et il y en a (ce qui n'empêche pas par ailleurs des différences).

Comme David est "prêtre, prophète et roi",  César puis Auguste sont "Pontifex Maximus" et "Imperator" (et divinisés à leur mort au lieu d'être prophète de leur vivant).

"Pour les Romains, la guerre était un mal ; mais elle ne pouvait se terminer que par la victoire, qui apportait un bien, la paix, qui apportait un autre bien, la prospérité. Les dieux ont placé Auguste au milieu de ce processus : c'est lui qui apportait la victoire, donc indirectement la paix et la prospérité"
Yann Le Bohec

Il ajouate un schéma : Dieux -> Auguste -> Victoire (Imperator, empereur, c'est le général victorieux et s'il ets victorieux, il le doit aux Dieux.


PS : au passage, le Chant séculaire (et Horace en général) figure parmi mes textes préférés, mais c'est une autre histoire. L'intégrale du texte : Chant séculaire


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88 Re: SPQR, SGBOH et GBOH le Mer 18 Sep 2013 - 1:52

Semper Victor a écrit:

Comme David est "prêtre, prophète et roi",  
David prophète ? hum... il doit manquer des pages à ma bible...

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89 Re: SPQR, SGBOH et GBOH le Mer 18 Sep 2013 - 2:43

Comme quoi le texte cité dit exactement l'inverse, ce qui est normal d'ailleurs pour quiconque connaît un peu Horace, qui a vécu les guerres civiles.

Le passage cité, très connu, célèbre les bienfaits de la paix. Sa tonalité n'a rien à voir avec le texte biblique.

Il suffit de lire l'ensemble du texte pour s'en rendre compte.

Le culte de Sol Invictus ne relève pas du monothéisme mais de l'hénothéisme.

"Cette initiative n'annonce pas, comme on a pu le dire, le monothéisme, car la nouvelle divinité, loin d'être exclusive des autres, se superposait simplement aux autres cultes, et reste fondamentalement polythéiste. " (wikipedia).

La divinisation d'un empereur romain n'a strictement rien à voir avec la fonction prophétique.

Entre la foi des Hébreux dans la toute puissance de leur dieu qui leur donne la victoire et les assure de leur succès dans le passage cité, et la prudence romaine qui sait que la victoire est le signe de la faveur de leurs dieux, et la conséquence de leur propre vertu, il y a donc une très grande différence de mentalité.



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90 Re: SPQR, SGBOH et GBOH le Mer 18 Sep 2013 - 10:16

Si tu me lis bien, je n'ai pas dis que tous les peuples antiques avaient la même mentalité (l'incompréhension entre Juifs et Romains est d'ailleurs un fait majeur de l'histoire antique), mais qu'il existait des traits universels dans les mentalités antiques, notamment le fait de penser sincèrement que les Dieux ou le Dieu peuvaient influer sur les sort d'une bataille.

Tout cela était réponse à zarma007 et à son idée de règle spéciale biblique. ce que je dis c'est que l'on peut dans ce cas faire aussi des règles avec les autres religions antique.

J'ai cité sol invictus non comme un polythéisme mais comme un exemple de l'évolution des "mentalité romaines".


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91 Re: SPQR, SGBOH et GBOH le Mer 18 Sep 2013 - 11:00

Semper Victor a écrit:
Tout cela était réponse à zarma007 et à son idée de règle spéciale biblique. ce que je dis c'est que l'on peut dans ce cas faire aussi des règles avec les autres religions antique.
Il y a quand même une petite différence entre consulter les auspices ou faire des sacrifices avant la bataille (surtout si les deux camps le font) et obéir à une intervention divine directe qui te promet la victoire et qui te la donne même si tu es le moins fort.

la suite de la bataille de Gabaon... A mon avis, faut pas mal de règles spéciales... ;-)

-------

L'Eternel les mit en déroute devant Israël et leur fit essuyer une grande défaite devant Gabaon; les Israélites les battirent en les poursuivant sur la montée de Beth-Horôn[d] et jusqu'à Azéqa et Maqqéda.

11 Pendant que les Amoréens s'enfuyaient devant Israël sur la pente qui descend de Beth-Horôn, l'Eternel fit tomber sur eux du ciel d'énormes grêlons qui, jusqu'à Azéqa, firent encore plus de victimes que les épées des Israélites.

12 Ce jour-là où l'Eternel donna aux Israélites la victoire sur les Amoréens, Josué s'écria devant tout Israël:
---Soleil, arrête-toi sur Gabaon! Et toi, lune, fais halte sur la vallée d'Ayalôn.

13 Et le soleil s'arrêta, la lune suspendit son cours jusqu'à ce que la nation d'Israël eût réglé ses comptes avec ses ennemis. C'est bien ce qui est écrit dans le livre du Juste[e]. Le soleil s'immobilisa au milieu du ciel et différa son coucher pendant environ un jour entier.

14 Jamais auparavant et jamais depuis lors, il n'y eut de jour comparable à celui-là, où l'Eternel a écouté la voix d'un homme. C'est qu'il combattait lui-même pour Israël.

15 Après cela, Josué et toute l'armée d'Israël regagnèrent le camp de Guilgal.

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92 Re: SPQR, SGBOH et GBOH le Mer 18 Sep 2013 - 11:34

Je pense que ce qu'il faut comparer, c'est la nature du texte que tu prends comme sources.

Si tu prends les batailles homèriques, il te faudra autant des "règles spéciales" (nuées pour faire disparaître Pâris par exemple) qu'avec certains textes bibliques.

Si tu prends Thucydide ou Flavius Josephe (sur la Guerre des Juifs), qui introduisent un récit historique plus "raisonné", ce n'est plus la même chose...

Ce que je dis c'est que les hommes antiques, comme tous les hommes sur terre jusqu'à la fin du XIXe siècle sont universellement pieux et croient à l'influence divine, quelqu'elle soit, sur le cours des combats. Je pense qu'il est possible pour un historien de dégager des sources des éléments pour en faire un récit ou une simulation historique cohérente sur les batailles évoquées dans la Bible. Je ne vois pas pourquoi on les exclueraient plus que d'autres, à cause de la nature du récit Biblique. Comme je le disais dans mon tout premier message, c'est un travail d'historien qui est nécessaire : il faut travailler sur toutes les sources disponibles et si Chariots of Fire a été possible, je ne vois pas pourquoi Judgement Day ne le serait pas. 

Dans le cadre d'un jeu, et la je te rejoins, tu peux avoir deux types de choix de design :
- une vision "historique" et militaire pure et dure ;
- une vision plus large en introduisant des éléments ludiques (qui peuvent s'avérer amusant) liés aux croyances ou interventions divines (comme les stratagèmes "Augure" dans Imperator par exemple).
C'est juste un arbitrage parmi d'autres.


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