Marathon (LEGION)

Punaise ce jeu est vraiment réaliste.

Allalalai a écrit:Punaise ce jeu est vraiment réaliste.

Pour un premier essai, j'avoue que c'est stimulant. C'est un système d'une grande richesse. Mais la bataille testée reste simple: 3 types de troupes différentes, des manoeuvres limitées (logique pour Marathon).

Assaut perse :

Les Perses sont dans une bonne phase, les dernières déconvenues ayant apparemment semé le doute dans les lignes athéniennes. Leurs attaques sont efficaces : l’aile droite athénienne est désormais aussi éprouvée que son opposant. Surtout, sur le débordement de l’aile gauche grecque porte ses fruits : une unité athénienne quasi encerclée est détruite.
Il faut donc tester le moral de l’armée grecque. Le dé donne 2, ce qui n’est pas supérieur à la valeur de combat de l’unité (2) donc il n’y a pas de bonus au moral global. Or comme l’armée athénienne a déjà 10 points de valeur détruits (5 unités valant chacune 2) il y a un malus de -1. Le moral global est donc de -1. L’unité voisine de celle détruite a un bonus de +1 du fait que c’est de l’infanterie lourde, ce qui lui fait un moral de 0. Par conséquent elle panique et fuit. Le test de fuite est cependant bon : elle quitte le champ de bataille sans massacre supplémentaire et est comptée comme « retirée ».
Les autres unités grecques ont toutes au moins 0 et aucune n’étant voisine des unités mises en déroute, elles restent solidement en place. Les Athéniens, dans leur malheur, ont au moins eu la chance que les deux unités concernées fussent isolées des autres, évitant toute réaction en chaîne.

L’aile gauche athénienne est virtuellement détruite à l’issue du tour 9.

Je trouve que Marathon est un bon test pour la présentation des règles, même si certaines subtilités échappent encore.
Bravo pour ton initiative

Tour 10 :

Excellent tirage athénien pour les points de commandement. Ils peuvent activer toutes leurs unités excepté celle isolée à l’extrême gauche de leur ligne, cette dernière semblant vouée à l’inaction, désorientée par le désastre qui a frappé ses voisines.

Au centre, les hoplites glissent sur les arrières des lignes perses.



Cette image permet de présenter une autre règle.
L’hexagone aux contours plus épais représente le centre du champ de bataille. Un camp qui a à la fois moins de 8 points de combat d’unité et moins de points de combat que l’ennemi dans un rayon de 4 hexagone de ce centre, subit un malus de -1 aux tests de moral. Ceci simule l’importance psychologique de la domination du centre du champ de bataille.

Autre image, autre remarque:



L’unité athénienne à l’extrémité droite de la ligne grecque pourrait tout à fait glisser sur le flanc perse, ce qui lui donnerait un bonus de +1 aux combats. Le problème c’est qu’elle constituerait un groupe à part, puisque séparée du reste de la ligne : l’activer coûterait très cher et pourrait nécessiter de ne pas placer sous commandement une ou deux autres unités qui ne pourraient alors bouger ou lancer d’assaut (bien que pouvant toujours attaquer en phase de résistance). Ceci contrebalancerait le gain de la prise de flanc. Maintenir une ligne cohérente est le meilleur garant d’efficacité à Legion.

La possibilité de faire glisser facilement des unités autour de celles de l’ennemi pourra en surprendre quelques-uns. Mais il n’y a pas de ZOC à Legion : une brèche d’un simple hexagone de largeur dans une ligne suffit à permettre une percée. L’auteur cite en exemple la cavalerie perse qui perça à travers la phalange à Arbèles.
Par contre, il y a diverses règles qui limitent suivant les circonstances les possibilités de mouvement au contact d’unités adverses. Par exemple il est interdit à une unité adjacente à deux unités ennemies de se déplacer dans un hexagone où elle serait encore en contact avec l’une de ces unités : s’il est possible de glisser autour d’une unité ennemie, il n’est pas possible de glisser le long d’une ligne ennemie.

Enfin, par souci de clarté, je redonne le déroulement des tours :
La phase de chaque joueur se divise comme suit :
• Phase de commandement : tirage des points de commandement et sélection des unités laissées sans commandement
• Phase de mouvement
• Phase de résistance de l’ennemi : toutes ses unités peuvent attaquer
• Phase d’assaut du joueur : ses unités placées sous commandement peuvent attaquer

Et maintenant retour à la partie où un truc ENORME se prépare...

Maintenant que tu as testé les deux systemes, lequel preferes tu Legion ou Lost Battles ?

Pour ma part, du fait de ce magnifique CR, c'est clair que c'est Légion

lister a écrit:Maintenant que tu as testé les deux systemes, lequel preferes tu Legion ou Lost Battles ?

Legion comble le besoin d'une approche plus détaillée, plus "concrète": il permet des manoeuvres tactiques qui ne sont qu'abstraites dans Lost Battles. C'est un système surprenant de richesse et d'intelligence. Par contre il perd ce qui fait l'intérêt majeur de Lost Battles: la possibilité de multiplier rapidement les reconstitutions et de tester toutes les hypothèses qui passent par la tête. Il faut quand même 2-3 fois plus de temps pour résoudre une bataille à Legion. Ce système à moins le côté "instrument d'étude" de Lost Battles. Mais il gagne en aspect ludique. Là où Lost Battles est surtout un modèle de simulation, Legion reste davantage un jeu d'histoire classique (mais d'une historicité apparemment redoutable).
Le poids des généraux est plus net à Lost Battles il me semble (mais je ne juge que sur une seule partie à Legion). Surtout, Lost Battles place davantage le joueur dans le rôle du commandant d'armée, alors qu'à Legion, il y a plutôt ce côté "dieu de l'Olympe" du joueur qui plane comme une ombre sur les détails de l'affrontement. Autrement dit, le joueur a plus de choix et d'actions à mener à Legion (ce qui est plus ludique) alors qu'il est davantage frustré de ce point de vue à Lost Battles (ce qui est plus réaliste).
Les différences entre les systèmes d'armement et les formations sont plus développées à Legion. Mais, faiblesse inhérente, le système prête le flanc aux critiques concernant les choix retenus: il y a encore des débats entre spécialistes sur les forces et faiblesses des grandes formations militaires de l'antiquité. Lost Battles, par son abstraction, échappe à ce problème et pourra donc paraître plus fiable en terme de "reconstitution" (un peu comme une restauration archéologique qui refuse d'inventer les éléments disparus).

Conclusion, si j'ai du temps et l'envie de me faire plaisir, je prend Legion. Si je veux rejouer une bataille en moins d'une heure ou tester rapidement des hypothèses, je prendrais plutôt Lost Battles.

Phase de résistance perse.

Un moment essentiel pour les Perses avant l’assaut athénien. C’est un échec complet : les Athéniens encaissent sans broncher et se préparent à rendre la pareille…

Assaut athénien :

Il est longtemps infructueux jusqu’au dernières attaques : celles des deux unités infiltrées sur les arrières perses. Celle de l’aile gauche parvient à affaiblir une unité d’hoplites ioniens encore intact. Surtout, celle du centre détruit une unité d’Immortels : l’épuisement de toute la ligne perse ne permet plus de reporter le moindre coup sur les unités voisines. Le coup est terrible pour les Perses.
Il faut donc tester le moral : or c’est une unité importante qui a été détruite, une unité double de qualité moyenne qui vaut au total 4 points de combat. Il faut donc au moins un 5 au dé pour donner un bonus de +1 au moral de l’armée perse. Le dé fait… 4 (un désastre se prépare…). Pas de bonus. Par contre, comme l’armée perse a eu plus de 8 points de combat d’unités détruites, elle a un malus de -1.
Le moral global de l’armée perse est donc de -1.

Il faut ensuite le vérifier pour chaque unité en appliquant les divers bonus ou malus, ce qui donne :



Vous voyez ce qui se prépare ??

Les unités à -1 déroutent :



Mais celle qui ont 0 déroutent si leur voisine est détruite ou en fuite, donc…



Et voilà le résultat :



Toute l’aile gauche et ce qui restait du centre perse s’est effondré d’un coup après qu’une qu’une dernière unité ait craqué. Les deux tiers des forces restantes ont donc pris la fuite. Dans leur malheur, les Perses ont cependant une consolation : les tests de fuite après tracé des chemins de déroute ont été dans l’ensemble bons et la plupart des unités sont classées « retirées ».
Il ne reste désormais que l’aile droite perse sur le champ de bataille, composée notamment des hoplites ioniens et de la cavalerie d’Artaphernés, mais dans l’ensemble de qualité très médiocre et surtout très éprouvée. En tout c’est à peine un quart de la valeur de combat initiale de l’armée. Ou autrement dit, un peu plus de 4000 Perses face à 7 000 Athéniens survoltés et bien mieux armés…

Petit correctif :



L’unité athénienne au centre qui avait glissé derrière les Immortels perses détruits dans l’assaut suivant, est ramenée à sa position précédente. En effet, elle a glissé derrières Perses par un mouvement sur sa gauche, ce qui est prohibé par la règle relative à la déviation vers la droite des hoplites. Ceci ne change toutefois rien au résultat des combats précédents : le bonus reçu pour attaquer des archers sur les flancs est le même que pour les attaquer sur l’arrière. Rien ne peut sauver les Perses…

En tout cas Pyrrhos, merci pour ce tres tres chouette CR.

J'y vois une alternative à GBOH. Es ce le cas ?

Sinon, j ai vu sur le site Society of Ancients une regles de Sabin appelé STRATEGOS ( ou strategos II ). La connais tu ?

Ariok a écrit:
J'y vois une alternative à GBOH. Es ce le cas ?

C'est à tester ultérieurement, mais ça en prend la direction. (Sous réserve de bricoler une gamebox aussi jolie.)

Sinon, j ai vu sur le site Society of Ancients une regles de Sabin appelé STRATEGOS ( ou strategos II ). La connais tu ?

Strategos = les premières versions de Lost Battles.
Lost Battles c'est Strategos III, version plus aboutie (je crois que Strategos ne comprend par exemple pas de règles concernant la prséence de camps sur le champ de bataille).
Strategos est une règle bien connue dans le monde de la figurine et elle s'est gagnée ses adeptes exclusifs.

En tout cas tu as suffisamment piqué ma curiosité pour que je me commande cette régle.

Une idée peut être pour jouer avec le matériel de command and color ?

Ariok a écrit:En tout cas tu as suffisamment piqué ma curiosité pour que je me commande cette régle.

Une idée peut être pour jouer avec le matériel de command and color ?

Les indications portées sur les pions sont presque décoratives. Il n'y a pas de "valeurs" individuelles (par exemple telle unité d'hoplites avec 9 en combat et telle autre avec 7).
Il y a le type d'unité (infanterie lourde, légère, hoplites...) et la classe (levée, moyen ou vétéran). Du moment que tu peux trouver l'équivalent à ces deux choses, tout est utilisable.
Les points de mouvements sont vite retenus (2 pour l'infanterie lourde, 3 pour l'infanterie moyenne et légère, 5 pour la cavalerie, 3 pour les cataphractes...): leur présence sur le pion est donc facultative.
Idem pour les valeurs de combats qui dépendent du type et de la classe.

Y a des pions avec la règle, mais le seul truc, c'est que pour 5 livres sterling, tu reçois ça avec la règle:



Y en faut quand même plus pour fantasmer...
Mais on voit que le système était pensé pour la figurine. C'est ce qui fait qu'il n'a pas dû bien marcher: les figurinistes sont souvent allergiques aux hexagones ! Et puis il y a la sacro-sainte DBM...

Effectivement les pions ne sont pas tres sexy

Mais on voit que le système était pensé pour la figurine. C'est ce qui fait qu'il n'a pas dû bien marcher: les figurinistes sont souvent allergiques aux hexagones ! Et puis il y a la sacro-sainte DBM...

En fait l'allergie aux hex vient avant tout du porte-monnaie, à moins de bricoler une nappe ad hoc. Quant à dBM, c'est un peu passé de mode. Fog essaie de prendre la place vacante mais ce n'est pas encore cela. Sinon il y a ADG.

Phase perse :

Les dernières forces perses sont désormais très inférieures à l’ennemi, mais la retraite vers l’arrière du champ de bataille est gênée par l’unité athénienne sur ses arrières. Datis retourne donc ses forces contre cette unité isolée. Les hoplites sont des troupes assez lentes et il faudra du temps à l’ensemble de l’armée athénienne pour fondre sur les Perses. Ces derniers peuvent donc essayer de profiter de leur provisoire supériorité à l’aile droite pour vaincre quelques athéniens.



Les phases de résistance et d’assaut qui suivent sont cependant marquées par une absence complète d’efficacité de la part des deux camps, ce qui aggrave encore un peu la situation perse…

Tour 11 :

Les Athéniens convergent à présent vers les Perses, décidés à exterminer l’envahisseur. Toutefois, prudemment, les hoplites engagés par l’assaut de Datis reculent. L’unité isolée à l’opposée du champ de bataille se retourne contre la cavalerie perse et l’éprouve rudement.

Menacé d’un nouvel encerclement et dépité par l’échec de l’assaut contre l’unité athénienne au tour précédent, Datis se décide donc à sauver l’essentiel (c'est-à-dire, en termes de jeu, à s'assurer que ses unités seront considérées comme "retirées" et non "dispersées" ce qui est important pour le calcul des points de victoire) et dirige son infanterie vers les navires (donc vers le bord Sud de la carte). Une unité ionienne est cependant trop engagée pour pouvoir retraiter sans subir un assaut grec. Elle reste donc sur place, couvrant la retraite du reste de l’armée (des rescapés perses affirment avoir entendu leur chef marmonner: "après tout, on s’en fout, ce sont des Grecs, donc…")
La cavalerie perse couvre les ailes de la ligne de fuyard prévenant tout risque d’interception par les Athéniens. Une règle prévoit en effet qu’il faut dépenser 2 points de mouvement au lieu de 1 à une unité d’infanterie pour entrer dans hexagone adjacent à une unité de cavalerie, reflétant la difficulté pour ces premiers d’engager des troupes montées.



Les Perses peuvent donc quitter le champ de bataille tandis que les Ioniens se font glorieusement massacrer. Comme en témoigne la dernière image de cette bataille (tour 14):

Bilan « sportif »

Chaque camp comptabilise son « score », composé de l’addition de :
• La valeur de combat initiale de l’armée
• Deux fois la valeur des unités affaiblies (Spent) présentes sur la carte
• Trois fois la valeur des unités et généraux « retirées » (Withdrawn)
• Dans la version initiale de la règle : six fois la valeur des unités détruites (Shattered) ou « dispersées » (Scattered)
Dans une suggestion parue dans un numéro de Slingshot en 1997 : cinq fois seulement cette valeur

Ce qui donne :
• Athéniens : 228 ou 240
• Perses : 290 ou 314

Il faut ensuite déduire son score de celui de l’adversaire et consulter le tableau suivant :
• -200 ou moins : Stunning Defeat
• -199 à -150 : Resounding Defeat
• -149 à -100 : Major Defeat
• -99 à -50 : Clear Defeat
• -49 à -1 : Narrow Defeat
• +1 à +49 : Narrow Victory
• +50 à +99 : Clear Victory
• +100 à +149 : Major Victory
• +150 à +199 : Resounding Victory
• +200 ou plus : Stunning Victory

Le score athénien est donc de 62 ou 74.
Celui des perses de -62 ou -74.

Dans les deux cas, c’est une claire victoire des Athéniens.

A noter que chaque niveau de victoire ou de défaite attribue un certain nombre de points de victoire, permettant ainsi l’organisation de tournois. Les règles contiennent quelques pages à la fin sur le tirage des armées dans le cadre de compétition…

Il faut ensuite déduire son score de celui de l’adversaire et consulter le tableau suivant :
• -200 ou moins : Stunning Defeat
• -199 à -150 : Resounding Defeat
• -149 à -100 : Major Defeat
• -99 à -50 : Clear Defeat
• -49 à -1 : Narrow Defeat
• +1 à +49 : Narrow Victory
• +50 à +99 : Clear Victory
• +100 à +149 : Major Victory
• +150 à +199 : Resounding Victory
• +200 ou plus : Stunning Victory

Un tel panel de "résultats" différent me semble très artificiel, surtout au regard des caractéristiques des batailles de l'époque.
Je préfère le système GBoH : celui qui se retire après un certain niveau de déroute perd, point à la ligne.

Un tel panel de "résultats" différent me semble très artificiel, surtout au regard des caractéristiques des batailles de l'époque.
Je préfère le système GBoH : celui qui se retire après un certain niveau de déroute perd, point à la ligne.

Je pense que c'est plutrot destiné aux tournois comme dise Pyrrhos. Il ne faut pas oublier que le jeu est edite par la Society of Ancients dediée au figurinistes qui sont bien plus "competitifs" que les cartonneux...

Semper Victor a écrit:

Il faut ensuite déduire son score de celui de l’adversaire et consulter le tableau suivant :
• -200 ou moins : Stunning Defeat
• -199 à -150 : Resounding Defeat
• -149 à -100 : Major Defeat
• -99 à -50 : Clear Defeat
• -49 à -1 : Narrow Defeat
• +1 à +49 : Narrow Victory
• +50 à +99 : Clear Victory
• +100 à +149 : Major Victory
• +150 à +199 : Resounding Victory
• +200 ou plus : Stunning Victory

Un tel panel de "résultats" différent me semble très artificiel, surtout au regard des caractéristiques des batailles de l'époque.
Je préfère le système GBoH : celui qui se retire après un certain niveau de déroute perd, point à la ligne.

Je l'ai mis par amusement: d'où le titre "bilan sportif".
Et par souci de présentation du livret.

Dans les faits, il y a victoire athénienne point.

Toutefois, il faut comprendre que Sabin a créé ce système de points de victoire afin de permettre au camp en infériorité de disposer d'un challenge (quel intérêt de "jouer" une bataille ou l'on a 90 % de chances de perdre). Par conséquent, les systèmes de Legion et de Lost Battles peuvent se permettre de conserver des déséquilibres historiques entre les armées tout en préservant l'intérêt "ludique". A GBOH, il faut sacrifier l'un ou l'autre.

Je pense que c'est plutrot destiné aux tournois comme dise Pyrrhos. Il ne faut pas oublier que le jeu est edite par la Society of Ancients dediée au figurinistes qui sont bien plus "competitifs" que les cartonneux...

C'est bien ce que je pense. Et Sabin a trouvé un compromis élégant entre son souci d'historicité et celui de conserver du "challenge" (il le justifie d'ailleurs bien de la sorte).

A noter toutefois une chose.
A Legion, le destin des unités éliminées du plateau est important pour le calcul des points de victoire. Pour un GBOHphile par exemple, c'est sans importance. Et en un certain sens, il a raison.
Toutefois, la détermination de ce destin apporte une touche de réalisme et ouvre la possibilité de mesurer l'étendue réelle d'une victoire: des unités légionnaires romaines éliminés à Héraclée, ce n'est pas tout à fait la même chose que celles éliminées à Cannes... Dans la perspective d'un jeu de campagne par exemple, la règle de Legion offrirait en elle-même une base pour le calcul des pertes.

Ensuite, si l'on compare la façon dont les batailles s'achèvent à GBOH et à Legion, il est clair que l'artificiel est du côté de la première de ces deux règles: un camp atteint un score et les hommes arrêtent de bouger...
A Legion, on peut s'entendre avec le partenaire, sinon on achève bel et bien la bataille.

Les points de victoire de Legion apparaissent en définitive considérablement moins artificiels dans ce qu'ils induisent que ceux de GBOH.

Bilan.

Il faut bien confesser des erreurs, et il y en a bien évidemment eu dans une partie où je découvrais le système.
Je n'ai pas tout de suite bien compris comment calculer les points de commandement: par confusion avec Lost Battles, j'ai utilisé une mauvaise valeur. Cela n'a pas eu d'impact sur le déploiement des armées, mais il y a sans doute eu un petit boost d'activité au début de l'affrontement.
Il y a eu quelques erreurs de manoeuvre, notamment concernant les hoplites pour lesquels je n'avais pas tout de suite remarqué la petite règle doublant leur dépense de point pour une rotation dans un hexagone adjacent à l'ennemi.
J'ai aussi eu tendance à oublier qu'une unité laissée hors commandement pouvait quand même attaquer pendant la phase de résistance.
Enfin, je confesse avoir mis de côté une règle qui me laissait initialement sceptique. Elle est relative à la météo. Par temps très sec, et c'était le cas ici, Sabin explique que le vent et les mouvements de troupes lèvent d'importants nuages de poussière responsables de confusions et d'erreurs. Par conséquent à chaque tour il y a une chance sur pour que l'ordre des phases s'inverse. Cette probabilité m'a un peu surpris, d'autant qu'elle me semblait en conflit avec la règle qui traduit le génie d'un brillant général par la possibilité pour lui d'inverser cet ordre une fois dans la partie. Donc, pour me rassurer, j'ai voulu voir ce que donnait le système sans imprévu de ce genre. Et je me suis rendu compte que la succession combats de résistance/combats d'assaut atténuait en fait l'impact du changement: le camp qui gagne la possibilité de bouger deux fois de suite, perd celle de livrer deux combats de suite. Donc je l'utiliserai la prochaine fois.

J'ai pris grand plaisir à cette partie.
Elle a dévoilé deux grandes qualités de la règle Legion.
D'abord elle permet de reconstituer des aspects importants de la guerre antique. L'importance des lignes, le recul de troupes mise sous pression, les phénomènes de panique, l'usure progressive des combattants et des lignes, la dynamique globale d'une bataille (interrelation entre les différentes unités) en sont quelques-uns. "Intellectuellement" c'est très stimulant.
Ensuite, elle est simple. Pas tant au niveau de son écriture: comme Lost Battles, il y a une quantité considérable d'informations en peu de lignes, avec un chapitrage pas très clair. Cela dit, également comme pour Lost Battles, il n'y a pas de problème d'interprétation: chaque chose est écrite clairement et ne laisse aucun doute (si ce n'est les hésitations face à la langue anglaise: une règle m'a laissé pantois 5 minutes avant que je n'arrive à la traduire). Surtout, les mécanismes eux-mêmes sont très simples et très vite résolus. Par exemple, pour les combats, il y a plein de bonus/malus particuliers, mais dans 90 % des situations il n'est la peine de s'y intéresser que si le dé donne un 6. Donc la quinzaine de combats d'un camp étaient résolus à la chaîne, seuls 2-3 cas nécessitant de revérifier les bonus/malus.

J'ai eu grand plaisir de voir que jusqu'à la fin le cours de la bataille conservait une certaine cohérence, avec des lignes épuisées mais globalement en place et pas une situation de gruyère pour le moins bizarre. Beaucoup de systèmes compensent l'effet gruyère par des ZOC. Ici, une brèche, aussi petite soit-elle, est traitée en tant que telle. Par contre les lignes tendent plutôt à s'effondrer en bloc. Toutefois, il faudra encore vérifier cet aspect avec d'autres batailles, notamment celles qui confrontent des unités de meilleures qualité, moins sujettes à paniquer: il se pourrait que les brèches soient plus fréquentes, bien que les risques d'effondrement global augmenteraient par le fait que les unités détruites seraient de meilleure qualité (c'est toujours plus déprimant pour une armée de voir vaincues ses troupes solides que de la piétaille).

Donc une bonne impression. Mais ce ne peut être qu'une "impression": il faut insister là-dessus. Elle est à confirmer par d'autres batailles.

En tous cas bravo, car j'ai adoré te lire et tu nous a fait je crois bien rentrer dans l'ambiance.