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Platées (Lost Battles)

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1 Platées (Lost Battles) le Ven 17 Juil 2009 - 17:48

PLATEES (479 av. JC)

Ceci est le compte-rendu d’une simulation de la bataille de Platées utilisant le système Lost Battles de Philip Sabin. Après Marathon, Platées est la seconde bataille que ce spécialiste de la guerre antique (et de la guerre en général) nous propose d’étudier.

Forces en présence :

Grecs :
  • Pausanias est représenté par un général peu inspiré (UL) attaché à une unité de Spartiates
  • Spartiates et Tégéens : 6250 hommes représentés par 5 unités d’hoplites vétérans (VHO)
  • Les Alliés grecs (Athéniens, Corinthiens, Mégariens…) : 32 500 hommes représentés par 13 unités d’hoplites de qualité moyenne (AHO)
  • 2 500 archers représentés par une unité d’infanterie légère de qualité moyenne (ALI)
  • 5 000 Hilotes représentés par une unité d’infanterie légère de faible qualité (LLI)

Total : 46 250 hommes pour 20 unités et une valeur de combat de 67.


Perses :

  • Mardonios est représenté par un général de valeur moyenne (AL) attaché à une unité de cavaliers perses
  • Immortels : 10 000 hommes représentés par 4 unités d’infanterie lourde archers de qualité moyenne (AAR)
  • Béotiens : 7 500 hommes représentés par 3 unités d’hoplites de qualité moyenne
  • L’infanterie asiatique (Mèdes, Bactriens, Perses…) : 35 000 hommes représentés par 7 unités d’infanterie lourde archer de qualité faible (LAR)
  • Macédoniens : 5 000 hommes représentés par une unité d’infanterie lourde de faible qualité (LHI)
  • Thessaliens : 5 000 hommes représentés par une unité d’infanterie légère de faible qualité (LLI)
  • Cavaliers perses et béotiens : 2 500 cavaliers lourds représentés par 2 unités de cavalerie lourde de valeur moyenne (AHC)
  • Cavaliers mèdes : 2 500 cavaliers lourds représentés par une unité de cavalerie lourde de faible qualité (LHC)
  • Cavaliers Sakas : 1 250 cavaliers représentés par une unité de cavalerie légère de qualité moyenne (ALC)
  • Cavaliers bactriens : 2 500 cavaliers représentés par une unité de cavalerie légère de faible qualité (LLC)

TOTAL : 71 250 hommes dont 8 750 cavaliers pour 21 unités et une valeur de combat de 58.


Le lieu et les circonstances de la bataille :

La bataille de Platées fut l’aboutissement d’une série de manœuvres et d’escarmouches s’étendant sur une douzaine de jours. Pensant l’armée grecque en retraite, le général perse Mardonios lança l’assaut général le 27 août 479. Le choc initial opposa la cavalerie perse aux Spartiates (et vit la mort de Mardonios), le reste des deux armées arrivant ensuite pour le règlement final. Cette situation est rendue dans Lost Battles par le fait que les deux armées ont le statut de « surprises » : elles ne peuvent déployer qu’un maximum de quatre unités à chaque tour. Les unités d’infanterie lourde valant double pour cette limite au premier tour (ce qui incite au déploiement prioritaire de l’infanterie légère), le déploiement historique (correspondant au premier tour de la partie) oppose donc deux unités d’hoplites spartiates commandées par Pausanias aux cavaliers de Mardonios.



Le champ de bataille est contenu dans un rectangle de 6 km sur 4.5. Chaque zone représente un carré de 1200 m de côté. A noter les deux collines sur la ligne de bataille perse. Celle de gauche donne une bonne position au flanc perse, tandis que la colline centrale constitue un élément clef du champ de bataille : aux mains des Perses, elle leur donnerait un centre solide, prise par les Grecs elle représenterait une faille critique dans la ligne de bataille de leur ennemi.
Les Key Zone (zones dont la perte peut avoir un lourd impact sur le moral de l’armée) de chaque camp sont sur la gauche, au point de rencontre initial entre les deux armées : c’est ce secteur qui constituera le centre de gravité de la bataille.

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2 Re: Platées (Lost Battles) le Ven 17 Juil 2009 - 17:59

Tour 2 : Premiers chocs

Le choc entre les Spartiates et les cavaliers perses éprouve les deux camps (comme l’indique les unités retournées sur leur face affaiblie avec le nom de l’unité grisé), bien qu’un peu plus le second dont les unités sont de qualité moindre. Un bon tirage pour les points d’activation permet aux Grecs de renforcer Pausanias tout en déployant de nouvelles unités spartiates et en les envoyant au pas de course pour occuper la colline au centre du camp perse. Heureusement pour les Perses, leur tirage est également bon et ils peuvent prendre de vitesse leurs ennemis en occupant cette colline avec des hoplites béotiens.

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3 Re: Platées (Lost Battles) le Ven 17 Juil 2009 - 18:08

Tour 3 : La lutte prend de l’ampleur

Tandis que les combats entre les cavaliers de Mardonios et les hoplites de Pausanias se poursuivent, a lieu le choc entre Spartiates et Béotiens pour le contrôle du centre du champ de bataille et de sa colline. Il est particulièrement brutal et les deux camps sont rapidement très éprouvés. Sentant la menace, les Perses déploient leurs renforts au centre pour soutenir les Béotiens. D’autre part, leur cavalerie, gênée par sa trop forte concentration dans la zone de Mardonios, entame une manœuvre de débordement du flanc droit grec. Côté grec, les Spartiates voient arriver sur leurs arrières les premiers contingents alliés. Leur déploiement privilégie le soutien à Pausanias : 3 unités s’apprêtent à le rejoindre.

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4 Re: Platées (Lost Battles) le Ven 17 Juil 2009 - 18:21

Tu l'as joué seul ou contre un adversaire ?


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5 Re: Platées (Lost Battles) le Ven 17 Juil 2009 - 18:51

Seul (sauf avec le fiston sur des batailles très simples). Pour le moment je le pratique en suivant la ligne de Sabin, pour nourrir ma curiosité et réfléchir. J'étudie bataille après bataille. C'est pour ça que je prend en général les déploiements historiques (à Platée, il est limité): c'est plus rapide et je ne suis pas encore assez familiarisé avec les règles (y a toujours un détail qui m'échappe dans une partie).



Dernière édition par Pyrrhos le Ven 17 Juil 2009 - 19:15, édité 1 fois

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6 Re: Platées (Lost Battles) le Ven 17 Juil 2009 - 18:56

Tour 4 : Le paroxysme

Le combat atteint une très haute intensité sur l’aile gauche perse : cavaliers et hoplites se rendent coup pour coup et les deux camps ne conservent quasiment plus d’unité intacte. Les hoplites ont pour eux la puissance, mais les cavaliers attaquent sur deux fronts et reçoivent l’appui d’une unité d’Immortel (AAR).
Un tournant de la bataille se produit cependant au centre : les Spartiates parviennent à mettre en déroute les Béotiens avant que l’infanterie perse n’atteigne la colline. Celle-ci est rapidement occupée par les Grecs et la contre-attaque perse ne réussit pas à les en déloger. Mais les Spartiates sont très affaiblis.
De nouveaux renforts grecs atteignent le champ de bataille et se placent à la gauche de la ligne hellénique. Les renforts perses leur répondent en étirant également leur ligne de bataille vers ce côté.


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7 Re: Platées (Lost Battles) le Ven 17 Juil 2009 - 19:12

Tour 5 : L’issue se dessine

Nouveau tournant : après deux heures de combat acharné, la cavalerie perse est finalement mise en déroute par Pausanias et ses hoplites, entrainant Mardonios dans la débâcle. L’aile droite grecque peut alors avancer au niveau de la colline centrale : le centre du champ de bataille est désormais nettement dominé par les Grecs, ce qui a un impact fort sur le moral perse (malus de -1 aux tests de moral). L’aile gauche avance elle aussi pour rejoindre la nouvelle ligne de bataille tandis que les dernières unités d’hoplites débouchent sur les arrières.
Les combats font toujours rage pour la colline centrale, mais ils restent indécis. Les dernières unités d’infanterie lourde perses arrivent également sur le champ de bataille, se plaçant à l’aile gauche, dégarnie par la déroute des cavaliers.

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8 Re: Platées (Lost Battles) le Ven 17 Juil 2009 - 19:14

Tour 6 : Résistance acharnée

Les combats font désormais rage le long de la nouvelle ligne de bataille. Les Grecs lancent leurs assauts pour briser définitivement la résistance perse, mais ces derniers font mieux que simplement résister. Bien que très éprouvés par la pression grecque, ils contre-attaquent victorieusement un ennemi lui-même très affaibli par l’âpreté et la longueur du combat et mettent en déroute deux unités d’hoplites.

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9 Re: Platées (Lost Battles) le Ven 17 Juil 2009 - 19:24

Tour 7 : L’effondrement

Finalement un nouvel assaut grec contre l’aile gauche perse emporte la décision. La destruction d’une unité perse y entraîne la déroute de l’ensemble des troupes. Pire : la contagion de la panique s’étend au centre dont les unités s’enfuient à leur tour. Seule reste l’aile droite. Un jet malheureux de dé prive le camp perse des points nécessaires pour la retirer du champ de bataille. Paralysée, elle attend l’assaut final.

[Après relecture de la règle, il est apparu qu'en fait la bataille doit se terminer. Les dernières unités perses fuient également car elles représentent moins de 3 unités, les Levées comptant pour une demi-unité dans ce comptage. Le dernier tour ne devait donc pas être exécuté.]



Dernière édition par Pyrrhos le Ven 17 Juil 2009 - 19:29, édité 3 fois

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10 Re: Platées (Lost Battles) le Ven 17 Juil 2009 - 19:26

Tour 8 : La fin

L’aile gauche grecque lance son ultime attaque. Il ne faut pas longtemps pour que les dernières forces perses craquent et connaissent la débâcle. La bataille, éprouvante, est gagnée par les Grecs.

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11 Re: Platées (Lost Battles) le Ven 17 Juil 2009 - 19:31

Bilan :

D’un point de vue historique, la victoire grecque est nette et entraînerait sans doute une classique disproportion des pertes. Cependant d’un point de vue « sportif », la victoire est plus serrée. Le score en faveur des Grecs est de 117 à 93, soit un différentiel de 24 points [un peu moins normalement si l'on ne compte pas l'assaut du dernier tour] qui n’accorde aux Grecs qu’une victoire étroite. Ceci reflète le fait qu’outre les deux unités mises en déroute, la moitié des forces grecques est placée sur sa face affaiblie à l’issue de la bataille, témoignant de l’âpreté du combat. A cela s’ajoute le fait que le camp le plus faible en termes de force de combat (ici les Perses) se voit attribuer des points supplémentaires (ceci permettant de motiver le challenge de faire « mieux que dans la réalité »).
Platées est un scénario à l’évidence déséquilibré, tout comme Marathon : l’infanterie grecque domine les champs de bataille des guerres médiques, et le système de Lost Battles le reflète parfaitement. Cependant, il y a des choses à tenter pour le Perse, et ces batailles ne sont pas pour lui des luttes sans espoir (On peut s’en convaincre en relisant mon compte-rendu sur la bataille de Marathon que les Perses parvinrent à gagner une fois sur trois). Il est d’ailleurs douteux, historiquement parlant, que de grandes armées aient systématiquement accepté de livrer des batailles dans des conditions absolument désespérées : la plupart des batailles eurent lieu par consentement tacite, chaque camp ayant en général de bonnes raisons d’espérer la victoire.
Les écarts sont donc réels, mais jamais insurmontables au point de rendre les batailles sans intérêt. Une meilleure gestion de la cavalerie et un petit peu plus de chance aux dés auraient pu fortement modifier l’issue de cette simulation de Platées. Ce constat ouvre d’intéressantes pistes de réflexions, ce qui ne peut que combler les vœux de l’auteur du système, Philip Sabin.

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12 Re: Platées (Lost Battles) le Sam 18 Juil 2009 - 0:43

Ne connaissant pas le système de Sabine Embarassed , ni celui de gboh Embarassed Embarassed -ben oui l'antique je suis plutot pb, j'aimerai savoir si l'entrée des renforts est prédéfinie (case d'entrée) ?

Ensuite, le rôle du cdt, à l'époque sur un champ de bataille de 5km pas très plat Suspect surtout si il est engagé Suspect Suspect

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13 Re: Platées (Lost Battles) le Sam 18 Juil 2009 - 0:49

cruchot a écrit:Ne connaissant pas le système de Sabine Embarassed , ni celui de gboh Embarassed Embarassed -ben oui l'antique je suis plutot pb, j'aimerai savoir si l'entrée des renforts est prédéfinie (case d'entrée) ?

La seule chose qui est définie, c'est que chaque camp ne peut faire entrer que 4 unités maximum par tour du fait de l'état "surpris" de leurs armées. Les joueurs sont par contre libre de choisir celles qu'ils souhaitent.

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14 Re: Platées (Lost Battles) le Sam 18 Juil 2009 - 11:40

Un belle victoire grecque, c'est rassurant. cheers

Fut que je lise en détail et je te ferai mes commentaires.


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15 Re: Platées (Lost Battles) le Sam 18 Juil 2009 - 15:16

C'est une bataille à refaire. L'arrivée progressive des troupes ouvrent beaucoup de possibilités.
Difficile cependant de parler de stratégie élaborée ici: c'est une bataille de rencontre, un engagement imprévu. On envoie les troupes qui arrivent là où on sent une opportunité ou bien là où il faut boucher un trou. Une ligne de bataille étendue finit par se constituer, mais elle est le fruit des évènements autant que d'un déploiement recherché par les armées.
Platées met bien en évidence la supériorité de l'infanterie grecque. La cavalerie perse crée quelques opportunités, mais leur infanterie ne tient pas assez le coup pour bien l'exploiter (ce n'est pas l'enclume macédonienne !). Il y a bien les Immortels et les alliés grecs, mais le reste est une infanterie hétérogène (Mèdes, Perses, Bactriens, Indiens, Macédoniens, Thessaliens) de trop faible qualité. Cela dit, avec un peu de chance, une bonne exploitation des quelques points forts peut donner un très bon résultat. Mais je n'ai pas refais cette bataille depuis ce CR.

Puisque nous comparions avec GBOH, il me semble que Lost Battles donnent une représentation plus exacte de l'effondrement d'une armée. Dans GBOH, il y a des unités qui craquent mais pas vraiment de simulation de ce que pouvait être la panique s'emparant du vaincu. C'est dommage si l'on considère que, très justement, Berg et Herman mettent l'accent sur l'aspect moral, psychologique de la guerre antique. On peut bien sûr considérer que le moment où un camp est déclaré vainqueur correspond au moment de l'effondrement, mais c'est très articifiel. Le système de moral dans Lost Battles, déroutant au premier abord, donne un résultat vraiment très intéressant.
Quand une unité est détruite, son camp doit faire un test de moral. D'abord est déterminé le "moral" de l'armée à cet instant précis de la bataille: de 1 à 3. Ce moral est modifié en fonction des pertes subies et de l'espace contrôlé par l'armée (une notion subtile car elle simule la façon dont les hommes pouvaient interpréter la situation de leur camp en fonction de l'évolution de la ligne de bataille). Puis la valeur obtenu est ajustée pour chaque unité: en cas de résultat négatif l'unité déroute (panique), si le résultat est de 0, alors l'unité ne déroute que si une autre de sa zone a été détruite ou a fuit (contagion de la panique). Ce système peut avoir des résultats gigantesques. D'une seul coup les 2/3 de l'armée peut se volatiliser sous l'effet d'une panique inattendue (bien que le joueur la sache possible). C'est assez subtilement conçu pourqu'une telle panique ne devienne vraiment possible qu'après un certain temps d'engagement (2ème, plus souvent 3ème tour, soit au miminum 1/2 heure à 1 heure de combat), quand les troupes commencent à sentir la fatigue (premières unités affaiblies ou détruites).
Lost Battles me paraît appréhender davantage l'armée dans sa "globalité" (les liens subtiles qui mettent en relation l'ensemble du champ de bataille) que GBOH, ce qui implique un raisonnement très différent.

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16 Re: Platées (Lost Battles) le Sam 18 Juil 2009 - 22:33

1 question : Sabine explique-t-il le phénomène de réduction des troupes en fonction du type ie :
hoplites : 1 unité pour 1500 ou 1000
inf moyenne : une unité pour 2500
gueux : 1 unité pour 5000
etc.

C'est classique en antique médiéval mais cela m'a tjrs chatouillé le neurone " Suspect ", d'autant que ce système en fig donne un soclage idem pour 1000 hoplites serrés comme des harengs en caque et 5000 gueux vaguement rassemblés. Whistling

Pour la question du moral, en fig, il existe la notion de rupture- calculée de diverses manières selon les règles -Quand une armée atteint ce pt, elle quitte le champ de bataille et est considérée comme battue, fin de l'action :whiteflag: (cela semble être la méthode adoptée par gboh scratch ) .

En fait et bizarrement, le système présenté par Sabine est proche (aux paramètres près) de WFB quand on voit soudainement son armée full gob se débiner toute seule :indifferent: (depuis je joue full gnoblars). Pour reprendre le système de ADG, l'usure des troupes par pertes de pts de cohésion qu'un gégé peut réduire en les galvanisant, peut conduire à une résultat semblable : des tas d'unités usées qui s'évaporent conduisant à l'obtantion du niveau de rupture. Par contre on ne peut pas simuler le cas de la 3ème ligne française à Azincourt ( Embarassed rien de mieux) qui se débine sans avoir combattu, trouvant qu'elle n'a rien à faire en ces lieux.

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17 Re: Platées (Lost Battles) le Sam 18 Juil 2009 - 23:23

Plusieurs points. Alors je procède par étape.

Pour la question du moral, en fig, il existe la notion de rupture- calculée de diverses manières selon les règles -Quand une armée atteint ce pt, elle quitte le champ de bataille et est considérée comme battue, fin de l'action Whiteflag (cela semble être la méthode adoptée par gboh scratch ) .

En fait et bizarrement, le système présenté par Sabine est proche (aux paramètres près) de WFB quand on voit soudainement son armée full gob se débiner toute seule Indifferent (depuis je joue full gnoblars).

Il y a des points communs entre tous ces systèmes, puisqu'il s'agit toujours de montrer comment l'armée craque.

A Lost Battles, c'est cependant un peu plus subtile, il me semble, parce qu'il est très difficile de sentir le coup venir (sauf sur la fin), et que la panique a une contagion plus ou moins répandue.
Par exemple, dans une série de simulations que je suis en train de faire sur la bataille de Cunaxa, j'ai eu, dans une bataille, une panique en quasi-ouverture de bataille !
Juste après le déploiement des armées, la cavalerie d'Artaxerxes, à savoir 2 unités de cavalerie lourde de niveau Levée (le plus faible), avait chargé les forces de Cyrus et mis en déroute l'écran d'infanterie légère, l'une des deux unités de cavalerie étant retournée sur sa face affaiblie. En réponse, Cyrus lui-même a contre-chargé à la tête de sa garde (une excellente unité de niveau vétéran qui pouvait bénéficier d'un bonus d'attaque grâce à la présence du prince) et, bon coup de dé aidant, détruit l'unité de cavalerie d'Artaxerxes encore intacte.
Comme prévu par la règle, il a alors fallu faire un test de moral pour l'armée d'Artaxerxes, et là, pas de bol, c'est le résultat minimal qui est tombé: 1. Or, dans la zone de l'unité détruite, il y a l'autre unité de cavalerie, retournée sur sa face affaiblie. Comme elle est de niveau Levée, elle a un malus de -2 (-1 pour la côté affaibli et -1 parce qu'elle est Levée). Donc 1-2 = -1. Avec un résultat négatif, la règle prévoit qu'elle panique et elle fuit. Malheureusement, 3 unités d'infanterie légère Levée venaient justement d'entrée en renfort dans cette même zone. Leur niveau Levée leur donne un malus de -1. Donc 1-1=0. Or la règle prévoit qu'une unité à 0 au test moral déroute si dans sa zone une autre unité a été détruite ou a fuit, ce qui est le cas. Donc les 3 unités fuient laissant seuls Artaxerxes et sa garde dans la zone. En un tour, 5 unités, soit le 1/4 de l'armée d'Artaxerxes, a disparu, du fait d'une panique !

Cet exemple donne une idée de la façon dont la panique et sa contagion sont rendues dans Lost Battles. Le reste de l'armée d'Artaxerxes n'a pas bougé, les unités étant encore fraîches et se trouvant dans d'autres zones. La panique peut toucher des unités dans un rayon de 3 zones à partir de celle où a eu lieu la destruction d'unité, ce qui est beaucoup je trouve, plus de la moitié du champ de bataille. Mais je fais confiance à Sabin pour la justification de cette distance.

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18 Re: Platées (Lost Battles) le Sam 18 Juil 2009 - 23:56

Deuxième point:

1 question : Sabine explique-t-il le phénomène de réduction des troupes en fonction du type ie :
hoplites : 1 unité pour 1500 ou 1000
inf moyenne : une unité pour 2500
gueux : 1 unité pour 5000

C'est le coeur du premier chapître du livre de Sabin.

Comment simuler la plus ou moins grande efficacité des troupes suivant leur qualité ?
L'idée de Sabin, c'est que s'ils sont vétérans ils seront 3 fois plus efficaces que des troupes ordinaires elles-mêmes 3 fois plus efficaces que des troupes Levées. Donc ratios 1-3-9. Donc on peut fractionner les vétérans en 3 fois plus d'unités que les ordinaires eux-mêmes 3 fois plus nombreux (en unités, pas en hommes !) que les levées. Mais comme cela ferait beaucoup de pions, Sabin rajoute un élément: la valeur de combat (qui donne des avantages en capacité d'activation). Il donne la valeur de 4 aux vétérans, de 3 aux ordinaires, de 2 aux levées. De fait , un ratio de 1-2-4 (1x2-2x3-4x4 = 2-6-16 = à peu près le ratio de 1-2-4) suffit.
Conclusion: à une échelle de 1, une unité de vétérans = 250 hommes, de soldats ordinaires = 500 hommes, de Levées = 1000 hommes).
Ensuite, suivant la taille des batailles, il suffit d'utiliser un multiplicateur d'échelle. Par exemple, à Marathon, l'échelle 1 suffit (une unité d'hoplite ordinaires = 500 hommes). A Platées par contre, il faut l'échelle 5 (1 unité d'hoplites ordinaires = 2500 hommes, vétérans = 1250 hommes, Levées = 5000).

Etapes suivantes: comment modéliser les armées historiques avec ce système ? Il s'agit bien sûr d'une question d'interprétation (Les hoplites grecs à Cunaxa étaient probablement confiants et sûrs de leur supériorité sur les Asiatiques, donc on peut leur donner le statut vétéran, les forces asiatiques non perses à Marathon étaient des troupes moins fiables et motivées donc on peut les classer Levées alors que les Perses eux-mêmes seront ordinaires...). Toutefois, Sabin se base sur une idée repère qui guide sa reconstitution: celle que les batailles anciennes étaient livrées par consentement, les deux camps acceptant la confrontation sur le terrain. Donc chaque camp avait des raisons objectives de croire en la victoire. Un trop grand déséquilibre rendrait incompréhensible le choix des chefs de livrer bataille. Sabin fixe donc le ratio de 2-3 comme la limite maximale acceptable de différence entre les valeurs de combat des deux armées. D'un autre côté, le camp historiquement vainqueur aura un total de valeur de combat supérieur (les généraux contribuant aussi à cette valeur de combat), en partant de l'idée que le résultat historique de l'affrontement est le plus probable. Sur cette base, il modélise les armées en ajustant pour se rapprocher de l'idée la plus rationnelle que l'on peut se faire du rapport de force historique.

C'est une approche qui a pour elle la rigueur de sa scientificité. Mais bien sûr, elle en a les défauts : une rationalité systématique, donc potentiellement excessive. Mais comment procéder autrement quand on veut mener une étude scientifique ? Il faut nécessairement partir de la base la plus rationnelle possible, quitte à reconnaître les distorsions ensuite: c'est la démarche propre aux modèles, dans toutes les sciences humaines (histoire, géographie, économie, sociologie...).

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19 Re: Platées (Lost Battles) le Dim 19 Juil 2009 - 11:04

C'est une approche qui a pour elle la rigueur de sa scientificité

Encore une fois et quitte à passer pour une rabas-joie, ce n'est pas parce qu'une méthode emploie des chiffres rond et des multiplicateurs standard qu'elle est "scientifique".... surtout dans le domaine de l'Histoire antique.

La méthode de Sabin est rigoureuse - aucun doute là-dessus.


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20 Re: Platées (Lost Battles) le Dim 19 Juil 2009 - 12:09

Frédéric Bey a écrit:
C'est une approche qui a pour elle la rigueur de sa scientificité

Encore une fois et quitte à passer pour une rabas-joie, ce n'est pas parce qu'une méthode emploie des chiffres rond et des multiplicateurs standard qu'elle est "scientifique".... surtout dans le domaine de l'Histoire antique.

La méthode de Sabin est rigoureuse - aucun doute là-dessus.

Là 100% d'accord. C'est un système de modélisation appliqué rigoureusement, point ! rien à voir avec la mécanique qui s'appuie sur des formules expérimentalement validées .
Pour la validation, il faudrait aligner sur un terrain deux armées de l'époque avec les effectifs les plus probables, les faire se tabasser pendant un certain temps et noter ce qui se passe. Whistling :-?: En toute rigueur Aga aga , l'expérience doit être répétée plusieurs fois :fou: pour élimer les données parasites.

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21 Re: Platées (Lost Battles) le Dim 19 Juil 2009 - 12:32

Frédéric Bey a écrit:
C'est une approche qui a pour elle la rigueur de sa scientificité

Encore une fois et quitte à passer pour une rabas-joie, ce n'est pas parce qu'une méthode emploie des chiffres rond et des multiplicateurs standard qu'elle est "scientifique".... surtout dans le domaine de l'Histoire antique.

La méthode de Sabin est rigoureuse - aucun doute là-dessus.

Question de vocabulaire, ce qui relève d'un autre débat. L'emploi du terme "scientifique" en histoire ne me gène pas, quand il s'agit de décrire des méthodes. Science historique, sciences humaines... Pourquoi pas ? Maintenant si l'on préfère "réserver" le terme exclusivement aux sciences dures, cela ne me gène pas plus. Il faut juste en trouver un autre.
Ce que Sabin fait avec son modèle est équivalent à ce que fait l'économiste avec ses théorie où "toutes choses étant égales par ailleurs" ou bien le géographe avec son modèle centre-périphérie ou bien la théorie des places centrales. Telles sont les sciences humaines aujourd'hui.

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22 Re: Platées (Lost Battles) le Dim 19 Juil 2009 - 12:44

Là 100% d'accord. C'est un système de modélisation appliqué rigoureusement, point ! rien à voir avec la mécanique qui s'appuie sur des formules expérimentalement validées .
Pour la validation, il faudrait aligner sur un terrain deux armées de l'époque avec les effectifs les plus probables, les faire se tabasser pendant un certain temps et noter ce qui se passe.

Ce qui revient à nier tout savoir historique, puisque, quelque soit le domaine (politique, militaire, économique), il sera toujours impossible de remonter le temps pour vérifier les théories ! On ouvre la boîte de Pandore là !
Il y a des expérimentations possibles, Hanson l'a montré. Et la modélisation est une méthode scientifique parmi d'autres tout à fait justifiée. Mais il faut comprendre qu'en histoire il n'y a pas de vérité absolue. Cela n'empêche pas la possibilité d'une connaissance. Le modèle de Sabin peut s'apparenter à une démarche d'expérimentation: simuler des dizaines de fois les mêmes engagements pour affiner nos estimations sur les armées et les circonstances. L'auteur ne dit pas autre chose.

Après, je sais que pour beaucoup il n'y a de scientifique que les sciences dures. Ok. Changeons alors d'appellation: cela ne dévalorise en rien l'histoire, la géographie, la sociologie, l'économie...etc... Disciplines très subtiles comme le montre notre débat.

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23 Re: Platées (Lost Battles) le Dim 19 Juil 2009 - 13:12

Pour préciser, car je conçois bien que l'on soit sceptique, dans un domaine très différent de celui qui nous occupe ici, l'économie, les mêmes méthodes sont d'actualité en histoire et posent les mêmes problèmes que le modèle de Sabin. Je prend l'exemple de l'économie de la Grèce antique (étant en plein dedans en ce moment).
Il existe un document très important pour faire une évaluation de la production de blé en Attique à l'époque classique: il s'agit des Prémices d'Eleusis, à savoir une liste d'offrandes de grain faite au sanctuaire d'Eleusis.
L'historien Peter Garnsey a essayé d'en déduire une estimation de la production de blé de la région. Sa méthode, "rigoureuse" dira Frédéric, "scientifique" pour ma part, repose sur certaines hypothèses rationnelles et l'utilisation de formules mathématiques: exactement ce que fait Philip Sabin pour les armées antiques. Cela nous donne une connaissance, mais pas une vérité, car partant de là arrivent les débats. Par exemple, Garnsey a estimé que son estimation correspondait à une année de mauvaise récolte, et donc que la production ordinaire était plus importante. Au contraire, Alain Bresson, en faisant notamment une comparaison avec les données les plus récentes concernant la production agricole en Attique, à savoir celles de 1911 (!), estime qu'il s'agissait d'une année ordinaire: en moyenne la production de blé en Attique suffisait à nourrir un quart de la population athénienne, d'où l'importance capitale du commerce du blé pour Athènes.

Ces démarches sont-elles scientifiques ou ne le sont-elles pas ? Finalement, des mots... L'histoire existe, avec ses méthodes. Là est l'essentiel.

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24 Re: Platées (Lost Battles) le Dim 19 Juil 2009 - 15:28

Cela me semble plus simple d'analyser la production de blé de l'Attique que la "force" relative d'une unité de 500 hoplites par rapport à 500 Immortels.

Le vocabulaire à son importance. Je ne pense pas que le l'on puisse appliquer le terme de scientifique à Sabin (pas plus qu'à n'importe quel autre créateur de jeu de simulation historique d'ailleurs).


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25 Re: Platées (Lost Battles) le Dim 19 Juil 2009 - 15:54

Frédéric Bey a écrit:Cela me semble plus simple d'analyser la production de blé de l'Attique que la "force" relative d'une unité de 500 hoplites par rapport à 500 Immortels.

Très hasardeux comme affirmation ça... Les spécialistes de l'économie antique apprécieraient ! jocolor
(En plus c'est plutôt faux car il y a encore moins de sources sur le sujet...)

Bon, je n'arriverai pas à vous convaincre sur l'évolution des sciences humaines des 10-20 dernières années. Pas grave, ce n'est pas très important pour notre propos.
Pour ma part, pas de doute, il y a dans la démarche de Sabin quelque chose qui relève bien de l'histoire et que l'on retrouve chez d'autres spécialistes dans d'autres domaines et pour d'autres périodes. Si vous décelez des failles dans cette démarche (vous ne seriez pas les premiers), je vous conseille fortement de lui en faire part sur son groupe Yahoo: il y répond régulièrement aux critiques et engage volontiers le débat.

Par exemple:

The recent posts by Luke, Aaron and Patrick get to the very heart of the Lost
Battles methodology, and are exactly what I wanted this discussion group to
facilitate. There is plenty there to keep us going for ages, and I want to
focus here just on the central issue of troop quality. By coincidence, a letter
which I think will be in the next issue of Slingshot makes exactly the same
claim as does Luke, namely that I can 'fix' any battle just by choosing troop
classes accordingly, and hence that the model has limited analytical value.
There was time only for a brief response from me in Slingshot itself, and this
forum gives us the chance to debate the issue in greater depth.

The starting point must surely be how little we know about the real battles, and
hence how difficult it is to create any kind of meaningful simulation. We had a
talk recently by an officer who models combat professionally for the British
Army, and he made plain that, despite all we know of the technical
characteristics of tanks like Challenger and T-80, models based on such
technical characteristics fail catastrophically to predict the actual one-sided
outcome of real tank duels like those in Iraq. Hence, he has to introduce
enormous 'fudge factors' to make his models even remotely realistic. If human
factors remain so dominant even in modern high-tech warfare, then it is easier
to understand how crucial they were in antiquity.

The ancient sources are full of references to smaller but better quality forces
triumphing against enormous odds. My favourites are Caesar's claims that just
500 Helvetian horse beat his 5,000 Gallic allied cavalry, and later that his
1,000 cavalry in Greece could hold their own against Pompey's 7,000 horsemen.
We have nothing like the evidence required to reconstruct exactly how such
counter-intuitive relationships operated, except that morale and cohesion were
clearly paramount since outclassed forces often broke and fled even before
physical contact.

There are two common responses among modern scholars to this ancient evidence.
One response, championed especially by Delbruck, is to ditch a high proportion
of ancient numerical claims and to substitute whatever alternative figures seem
more in accordance with our own 'common sense'. The second response, as seen in
recent studies like those by Ted Lendon and Kimberley Kagan, is to ignore
numerical issues and to focus instead on entirely qualitative aspects such as
culture and command. In Lost Battles, I try to develop a 'third way' in which
the accent is on comparative analysis to highlight which ancient claims seem
most out of line with the overall patterns reported elsewhere.

It is quite true that I seek where possible to make individual battles 'work' by
tweaking the troop classes to give the historical victors a superior overall
fighting value. However, since we know precious little more than that one side
won despite being outnumbered, what other way is there to gauge the relative
quality of the troops involved? As with the tank duels of more recent times, it
is only through knowledge of the actual outcome that we can judge the extent and
importance of such differences at the human level. If anyone has a way of
determining 'from first principles' the correct attribution of such qualitative
categories, without reference to the actual course and outcome of battles, I
would be fascinated to hear it. Instances such as the equation in DBM of Indian
and English longbowmen as 'superior' archers offer a salutary warning of the
pitfalls involved.

The really interesting aspect of the Lost Battles model is when the flexibility
afforded by the fungibility of troop categories reaches its limits. I cite in
my Slingshot response the fact that the ancient claims for troop numbers at
Arbela and the Sambre seem perfectly in line with what the model permits, but
that those at the similar engagements at Issus and Bibracte are much harder to
believe, based on my comparative methodology. The model not only highlights
cases where the victors seem unrealistically outnumbered, but also those where
modern reconstructions based on more 'common sense' ratios would give the
victors too great an overall advantage. Hence, far from allowing any
assumptions whatsoever to be incorporated through appropriate selection of troop
classes, Lost Battles embodies a very significantly NARROWER range of estimates
than in modern scholarship as a whole.

A key element in this narrowing of the range of plausible reconstructions in
Lost Battles is that troop categories are based not just on what is convenient
for overall fighting values, but also on the reported solidity and endurance of
the individual contingents concerned. Hence, the Helvetians who fought so long
and bitterly at Bibracte are not classified as levies since this would make them
unduly brittle, whereas the cataphracts on the Seleucid left at Magnesia ARE
classed as levies because of how quickly they fled the field. Conversely, I am
reluctant to assign veteran status as freely as Luke seems to wish, unless the
troops concerned really did perform an active and exceptional role - even
Alexander's phalangites acted more as an anvil than a hammer in this regard, and
they are not prominent in any of the accounts of his major victories.

Anyway, that is enough for now on this central element of modelling within the
Lost Battles system. I have plenty to add on issues such as computer vs manual
simulation and on what specific attributes the different classes and types of
troops are given, but that can come later. The key point to make in closing is
that, despite Luke's claim that Lost Battles is more of a game than an academic
model, nothing else in the scholarship even comes close in terms of a systematic
attempt to integrate and balance the modelling of numbers, troop quality, troop
types, generalship, force to space ratios, terrain and all the rest in a dynamic
overall representation of what made ancient battles tick. Of course there is
ample opportunity for further development and debate, but (as Aaron points out)
one should not assume that the 'ideal' model which Luke postulates is even
remotely practical, given the tremendous complexities of combat and the chronic
limitations of our surviving source material.

Phil

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