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Questions de règles SPQR

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101 Re: Questions de règles SPQR le Ven 30 Avr 2010 - 1:03

Regulus débarque en 256, comme je l'ai écrit dans ma phrase, et moi mes sources, c'est le dictionnaire de civilisation phénicienne et punique, tous les Picard, tous les livres en Français sur Hannibal, et tout le reste Smile
Mais je t'aime quand même, Pro-Romain !

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102 Re: Questions de règles SPQR le Ven 30 Avr 2010 - 1:07

Les Légions n'enfoncent pas les Grecs à Bagradas, Regulus sous-estime l'impact des éléphants et se fait surprendre en désordre, la suite n'est que poussée des Grecs jocolor

A la Trebie le centre carthaginois n'est pas perforé, regarde les sites que je t'ai posté.
Seul Baecula est un exemple de ce type de réussite.

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103 Re: Questions de règles SPQR le Ven 30 Avr 2010 - 1:09

Bien je crois que la discussion a quitté tout fondement historique sérieux...

*va brûler Polybe et se coucher* ^^

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104 Re: Questions de règles SPQR le Ven 30 Avr 2010 - 1:18

A Illipa, les légions sont aux ailes, elles ne peuvent pas enfoncer le centre Smile
Scipion a placé ses Espagnols au centre contre Les Africains ; Ilipa est une bataille d'encerclement sur les ailes par les légions.

Effectivement, ce débat perd de son sérieux jocolor

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105 Re: Questions de règles SPQR le Ven 30 Avr 2010 - 1:24

Polybe III, 15

Les deux ailes attaquées de front par les éléphants, en flanc et à dos par les soldats armés à la légère, furent culbutées dans la rivière. Au corps de bataille, ceux qui formaient la réserve ne purent tenir contre les Numides, qui, fondant sur eux par les derrières, les accablèrent de traits et les renversèrent. Il n'y eut que la première ligne qui se fît ressource de son courage et de la nécessité. Elle perça, non sans un grand courage, à travers les Gaulois et les Africains. Mais après la défaite de ses ailes, voyant qu'elle ne pouvait ni les secourir, ni retourner au camp, dont la cavalerie numide, la rivière et la pluie ne lui permettaient pas de reprendre le chemin, serrée et gardant ses rangs, elle prit la route de Plaisance, où elle se retira sans danger et au nombre au moins de dix mille hommes

Après ergotte qui veut avec toutes les sources de seconde main qu'il veut scratch

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106 Re: Questions de règles SPQR le Ven 30 Avr 2010 - 1:29

Et m... oui je m'a trompé pour Ilipa !!!

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107 Re: Questions de règles SPQR le Ven 30 Avr 2010 - 9:05

C'était le sens de ma question, plus haut, à propos d'Ilipa : quel était l'intérêt de Scipion de disposer ses troupes lourdes sur les ailes, si ce n'est pour annuler l'avantage de ses adversaires. (je force volontairement le trait Wink ) si l'infanterie lourde romaine étaient si supérieure à ses homologues gréco-macédonienne, espagnole, etc... pourquoi ce stratagème alors ? Ce n'est certes qu'une hypothése, mais je ne vois pas non plus vraiment d'exemple de bataille remportée par Rome à cette période uniquement en brisant les troupes lourdes adverses. Il me semble plutôt au contraire que lorsque les Romains se contentaient de cette tactique, ils se faisaient battre par la cavalerie adverse, mais aussi par la résistance de l'infanterie (Trébie, Cannes, Ausculum)

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108 Re: Questions de règles SPQR le Ven 30 Avr 2010 - 10:40

A mon avis, parce que l'infanterie légionnaire sur les ailes peut également (en pivotant) être un rempart efficace contre la cavalerie. C'est ce que César aussi fera à Pharsale contre la cavalerie de Pompée.


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109 Re: Questions de règles SPQR le Ven 30 Avr 2010 - 11:36

Pour Ilipa ( où j'ai effectivement oublié sur le coup que le centre romain était ibère ) :

1. Il est incertain de faire s'opposer des contingents ibères.

2. Pourquoi chercher la solution stupide quand on peut taper où ça fait le plus mal ? Croire que Rome ne compte que sur la supériorité de son infanterie serait dénigrer l'inventivité tactique de nombre de ses généraux, Scipion en tête. Il fallait être Varron ou Regulus pour croire que le choc frontal permettrait de nier le manque de solidité de ses flancs !

3. Scipio et ses légions ne manoeuvrent plus comme les rigides formations du début de la guerre. Nous le verrons plus bas avec Trebia ou Cannes.

------

Le sens de ta question de base est : infanterie lourde contre infanterie lourde, la légion est-elle surévaluée dans SPQR ? La réponse, au vu des sources sur la période, est clairement non malgré certaines étrangetés dans la modélisation de R. Berg. Reprenons donc, avec l'histoire, le jeu, et la méthode de J. Keegan à nos côtés :

1. Bagradas 255.
L'infanterie romaine ne se remettra pas d'un choc d'éléphants suivi d'une charge de l'infanterie de Xanthippe, alors que la cavalerie punique se rabat sur ses flancs. L'usage combiné des armes, la vraie force d'une armée héllénistique, joue à plein. Sur son flanc gauche, ayant visiblement évité le poids de la charge des pachydermes, la ligne romaine se fraie un passage à travers l'infanterie lourde punique. Ces troupes mises à mal semblent être des mercenaires ( à moins que Polybe ne veuille mettre en avant la virtus des troupes civiques par rapport à des professionnels payés, mais c'est là tirer le texte sans certitudes ), que rien ne permet toutefois de traiter en infanterie moyenne gauloise comme le fait R. Berg. On voit que Griffith, Caven et Sabin en font clairement des lourds, à défaut de pouvoir prouver l'usage de sarisses. Cette victoire locale ne sauvera pas la bataille, mais on voit la capacité de la légion, du fort au fort, à faire assez rapidement ( le temps est compté avec la cavalerie punique qui se rabat ) la différence avec les lourds d'en face. Essaye la bataille avec des HI à la place des PH et MI de Berg, les mêmes manoeuvres devraient te donner le même résultat.

2. Trebia
Le centre punique ne semble pas capable, du fort au fort, d'empêcher la percée des légions et la fuite de 10 000 hommes. On remarquera deux choses intéressantes dans cette bataille. D'abord, ce sont les vélites et hastati qui assurent la percée, et non les meilleures troupes romaines ( sans doutes déjà tournées à ce stade de la bataille ). Ensuite, la légion est trop rigide encore pour profiter de cette percée et se rabattre sur les flancs adverses... pas de tribun audacieux comme à Cynéscophales, pas d'articulation souple : c'est une phalange, au sens général du terme, qui affronte alors Hannibal. Citons pour finir Sabin à ce sujet " beside being outgeneraled and finding themselves ambushed, encircled by superior cavalry, soaked, frozen, exhausted and famished, the central legions still managed to defeat formidable opponement in frontal infantry contest with only a small advantage in numbers."
Le momentum d'Hannibal dans le jeu rend généralement cette percée peu probable, mais les Puniques et leur AS peuvent souffrir comme dans la réalité si les légions viennent au contact.

3. Cannes
Cette fois la légion n'a pas eu le temps de briser le centre adverse et pour cause : Hannibal a retenu l'alerte de Trebia et formé son centre en une formation convexe capable de retarder la rupture. Par contre, nous avons ici affaire à une infanterie moyenne, qui souffre incroyablement sous la poussée ( SV a évoqué précédemment les pertes remarquables du vainqueur en cette circonstance ). Du choc des lourds, la légion étant prise en tenaille par sa contre-partie, il n'y a pas grand'chose à tirer sinon qu'une légion flanquée, comme toute autre troupe, est une légion morte. Se confirme aussi le constat que ces légions précoces ne sont pas capables de manoeuvrer - Varron n'aidant pas - pour faire face comme l'auraient fait des cohortes mariennes ou une armée scipionienne.
Même remarque ludique que pour Trebia, en plus prononcé... Cannes n'est définitivement pas la bataille la mieux adaptée au système de commandement.

4. Baecula
Hasdrubal est surpris dans son camp, son infanterie lourde, engagée "trop peu et trop tard" enfoncée malgré l'avantage de la position. La défaite est inéluctable face à un adversaire mieux commandé et qu'un terrain accidenté n'arrête pas. Les phalanges l'apprendront d'ailleurs à leurs dépends quelques années plus tard, ce que reflète très bien le scénario Cynéscophales ( la colline de trop pour la phalange... ). Quoique, dans cette bataille improvisée, l'armée macédonienne parvient à déployer ses lourds ( les romains sont surpris eux aussi de devoir se battre ) là où l'incurie du Varron punique n'y est pas parvenue.
Ludiquement, la meule est assurée pour les puniques, mais il est peut probable que les lignes de lourds se retrouvent face à face vu la souplesse tactique des Romains en cette bataille.

5. Metaurus
On ne sait rien de l'affrontement des centres, sinon que la légion est désavantagée par sa position face aux lourds puniques.
Je me demande à ce sujet pourquoi R. Berg fait passer ces derniers de PH à HI entre Baecula et Metaurus, ne s'agit-il pas des mêmes soldats passés d'Espagne en Italie ? Ici tu devras compter avec le terrain mais la HI devrait céder à terme... en même temps, il faut être fou pour ne pas taper sur les Gaulois bourrés pour en finir proprement...

6. Ilipa
Vu plus haut. On remarquera l'incapacité des lourds puniques à rompre la ligne pour aller tenter d'enfoncer les Ibères du centre romain, là où une armée légionnaire aurait probablement tenté sa chance ( l'aile de Bagradas et le centre de Trebia semblent "en l'air" au moment de leur percée, ce qui empêche d'ailleurs la bataille d'en être globalement changée ). On peut évidemment rejeter la faute sur le génial commandement punique, qui semble avoir son lot de sommités lui-aussi, mais on peut tout autant s'interroger sur la différence de momentum entre les deux types de troupes que nous comparons ( le problème étant qu'on ne sait pas grand chose de l'encadrement des troupes puniques... )

7. Zama
L'infanterie lourde d'Hannibal est en réserve. L'affrontement d'infanterie n'est pas en faveur des Puniques. Sans doute les vétérans d'Hannibal tiennent-ils la ligne jusqu'au retour de la cavalerie romaine, mais ce n'est pas spécialement un exploit : supérieure en nombre ( deux pour un toutes infanteries confondues ), confrontée aux hastatii ( les principes et triarii, la meilleure infanterie des légions donc, ont vraisemblablement pris les ailes ); fraîche face à des soldats qui ont déjà affrontés les éléphants et les deux lignes précédentes, l'infanterie lourde punique est incapable ne serait-ce que d'égaler la performance légionnaire de Trebia.
Mélange de HI et PH sur le terrain pour Berg... Sabin ne fait pas la distinction. Passer tout le monde en HI pourrait être intéressant pour voir le résultat dans la mesure où l'infanterie lourde punique, comme dans la réalité, devrait engager des hastaires ayant déjà pris des pas de cohésion.

Conclusion : rien ne permet de dire que la légion est surévaluée dans ce jeu. Elle ne craint pas les autres infanteries lourdes en face à face, sinon les piques des phalanges, seules capables de s'en sortir victorieusement du fort au fort. Comme les vrais commandeurs romains, le joueur devra toutefois compter sur bien plus que cela pour parvenir à la victoire, et s'en verra parfois privé par des handicaps mortels ( commandement, cavalerie... ).On ne gagne pas un duel simplement en brandissant l'épée la plus tranchante, même s'il ne fait pas de mal de l'avoir de son côté ^^

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110 Re: Questions de règles SPQR le Ven 30 Avr 2010 - 12:00

Je suis totalement d'accord avec la conclusion de Santino.

J'ajouterai que la légion est tout aussi redoutable pas sa solidité défensive que par sa souplesse offensive.


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111 Re: Questions de règles SPQR le Ven 30 Avr 2010 - 13:53

santino a écrit:Polybe III, 15

Les deux ailes attaquées de front par les éléphants, en flanc et à dos par les soldats armés à la légère, furent culbutées dans la rivière. Au corps de bataille, ceux qui formaient la réserve ne purent tenir contre les Numides, qui, fondant sur eux par les derrières, les accablèrent de traits et les renversèrent. Il n'y eut que la première ligne qui se fît ressource de son courage et de la nécessité. Elle perça, non sans un grand courage, à travers les Gaulois et les Africains. Mais après la défaite de ses ailes, voyant qu'elle ne pouvait ni les secourir, ni retourner au camp, dont la cavalerie numide, la rivière et la pluie ne lui permettaient pas de reprendre le chemin, serrée et gardant ses rangs, elle prit la route de Plaisance, où elle se retira sans danger et au nombre au moins de dix mille hommes

Après ergotte qui veut avec toutes les sources de seconde main qu'il veut scratch

Les africains sont aux ailes, Polybe appelle la masse de combat espagnole et gaulois le centre en y incluant les africains qui les flancs-gardent ; les Romains enfoncent d'abord les baléares puis le centre de l'armée carthaginoies, composé de Gaulois et Espagnols pour l'essentiel, les romains passent parce que les africains sont au contact d'autres romains !
Je n'ergotte pas, je remets en question ce que tu affirmes rapidement Very Happy

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112 Re: Questions de règles SPQR le Ven 30 Avr 2010 - 13:56

Janomoda a écrit:C'était le sens de ma question, plus haut, à propos d'Ilipa : quel était l'intérêt de Scipion de disposer ses troupes lourdes sur les ailes, si ce n'est pour annuler l'avantage de ses adversaires. (je force volontairement le trait Wink ) si l'infanterie lourde romaine étaient si supérieure à ses homologues gréco-macédonienne, espagnole, etc... pourquoi ce stratagème alors ? Ce n'est certes qu'une hypothése, mais je ne vois pas non plus vraiment d'exemple de bataille remportée par Rome à cette période uniquement en brisant les troupes lourdes adverses. Il me semble plutôt au contraire que lorsque les Romains se contentaient de cette tactique, ils se faisaient battre par la cavalerie adverse, mais aussi par la résistance de l'infanterie (Trébie, Cannes, Ausculum)

Avant la bataille, Scipion fait plusieurs sorties du camp, dans un ordre classique, puis à la 3e ou 4e fois, il feint de sortir de la même manière, les Carthaginois ce précipitent pour provoquer enfin l'engagement, mais Scipion change son plan pour les désarçonner. Il sait très bien que la phalange retiendra ses légions et que ses Espagnols sont nouvellement ralliés, donc moins efficaces que les alliés des puniques. Il les oppose donac à la phalange, comptant sur la rapidité de ses légions pour triompher sur les ailes.
Il a retenu la leçon de Cannes !

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113 Re: Questions de règles SPQR le Ven 30 Avr 2010 - 13:57

J'ai cours, je reviens, pardon mais ton interprétation d'Ilipa et autre est totalement erronée.
J'arrive !

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114 Re: Questions de règles SPQR le Ven 30 Avr 2010 - 15:28

santino a écrit: rien ne permet de dire que la légion est surévaluée dans ce jeu. Elle ne craint pas les autres infanteries lourdes en face à face, sinon les piques des phalanges, seules capables de s'en sortir victorieusement du fort au fort. Comme les vrais commandeurs romains, le joueur devra toutefois compter sur bien plus que cela pour parvenir à la victoire, et s'en verra parfois privé par des handicaps mortels ( commandement, cavalerie... ).On ne gagne pas un duel simplement en brandissant l'épée la plus tranchante, même s'il ne fait pas de mal de l'avoir de son côté ^^

Déjà, un grand merci pour cette analyse fort instructive.

Dans le fond, je ne souhaite pas tant remettre en cause la supériorité romaine, c'est surtout la forme qui me gêne. J'ai fait quelques essais hier en enlevant les AS et en compensant par des décalages de colonne. Ca devient plus indécis, mais il faut que je teste ça sur la longueur pour pouvoir me faire une idée véritable (et ça tombe très bien, je suis en vacances la semaine prochaine Exité ). Ce que je n'aime pas, c'est le côté trop dirigiste (à mon goût) de certains combats : par exemple, la cavalerie romaine est tout simplement inutile contre la cavalerie lourde (hormis comme bouc-émissaire peut-être...). Je sais bien que la cavalerie n'était pas le point fort des romains, mais de là à ce qu'elle soit totalement inconséquente de cette manière Sad . Après, j'imagine qu'il y a des choix de conception, les infos sont parcellaires, il n'est pas possible de tout simuler etc... mais y'a rien à faire, il faut que j'essaye d'améliorer ça ! Smile

Pour te répondre Allalai, je vois le stratagème de Scipion à Ilipa comme un pari, une volonté de remporter une victoire définitive en Espagne afin de se retourner le plus vite possible vers l'Afrique. Mais quel était la part de risque dans cette tactique ? Autant à Cannes, je perçois les dangers de la tactique d'Hannibal (destruction totale de son armée), autant là, je vois pas.

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115 Re: Questions de règles SPQR le Ven 30 Avr 2010 - 16:33

Je t'ai fait le topo historique et ludique issu de dizaines parties de SPQR. Evidemment beaucoup d'encre a coulé sur toutes ces batailles, et les spéculations vont bon train ( quelle source prouve-t-elle que Poybe se trompe par exemple ? ). La vrai démonstration est bien ailleurs : Rome a dominé le bassin méditerranéen pendant des siècles, et l'outil militaire de cette domination fut la légion, une infanterie inégalable dans toute l'Antiquité.

J'espère que ca t'aiderai dans tes bidouilles, mais ne bidouille pas trop : l'équilibre d'ensemble de GBOH est simplement remarquable.

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116 Re: Questions de règles SPQR le Ven 30 Avr 2010 - 16:42

quelle source prouve-t-elle que Poybe se trompe par exemple ?

Je suis en effet curieux comme toi sur ce sujet...

Sur la supériorité de la légion, il faut bien entendu ajouter la spécificité de son recrutement (conscription) qui a l'époque républicaine assurait à Rome des armées fidèles, nombreuses et "renouvelables".


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117 Re: Questions de règles SPQR le Ven 30 Avr 2010 - 17:10

Pour Ilipa Scipion veut éviter l'opposition entre contingents ibères, de peur qu'ils se rallient aux carthaginois en cas de défaite, et pour ménager ses nouveaux alliés. Il sait aussi pouvoir surprendre les Carthaginois qui ont eu vent des victoires d'Hannibal. Scipion fait un pari mais surtout preuve d'ingéniosité, il connaît la valeur de la cavalerie celtibère (Le Tessin) et préfère y opposer les légions que les contingents alliés).

Pour la Trébie, ton interprétation e=corrigée est plus vraisemblable. Je suis allé en Italie sur un point supposé de la bataille, les carthaginois sont sur une position en demi-pente, il me semble peu crédible que les Romains aux vues des configurations de la bataille à l'instant de la partie aient pu percée une phalange avec une différence de niveau favorable à cette dernière, elle est occupée sur les flancs, et se font percer les Gaulois-Ibère-levées phéniciennes et baléares en ordre plus lache.

Pour Cannes, les facteurs ne sont pas uniquement liés au flanquement, Hannibal a ordonné à ses troupes de serrer de prêt les romains, pour diminuer leur manoeuvrabilité, les troupes s'appuient sur les Gaulois et sont désormais fatiguées par leur avancée (c'est le 2e facteur) et enfin, le 3e facteur est la lisibilité maintenue pour les généraux carthaginois en arrière, au contraire des romains au coeur de la bataille et qui n'ont aucune perspective d'ensemble. D'où la réussite d'Hannibal en faible nombre.

Pour le Métaure, il semble qu'Hasdrubal ait réuni ce qu'il lui restait de mieux en Espagne ainsi que des contingents recrutés dans les tribus demeurés fidèles (rôle d'Imilcè). Il tente une marche de nuit pour éviter le combat qui échoue et se retrouve en terrain difficile, topographie classique de la région qu'il ne connaît pas. C'est encore une bataille de débordement (sur la droite) que remporte le Romain

Et en fait j'arrête les discussions car ce que tu dis pour Zama est une c.....monumentale.
Le plan se déroule en 3 phases , et Hannibal échoue sur le temps, non sur le plan, car si les vétérans d'Hannibal ne se sont pas battus, leur nombre est bien moindre et les autres troupes sur les ailes de bien moins grande qualité ; en outre les éléphants n'ont servi à rien tout le monde le sait. Donc repoussés des levées de fraîche date pour une armées qui combat depuis en gros 6 ans en Espagne ou des troupes phéniciennes et lybiennes de moyenne qualité je ne vois pas en quoi c'est un exploit. Polybe magnifie les deux premières parties de la bataille pour réhausser un peu plus la gloire de Scipion.Le retour de la cavalerie précipite le succès romains. Hannibal est pris à sa propre technique. Mais les vétérans d'Hannibal combattent depuis 12 ans, ils forment la 3e ligne, mais ils ne représentent pas un nombre suffisant. Dailleurs, Hannibal ne pense pas avec ses 1res lignes susciter des pertes, mais le désordre. Elles reculent sans avoir réussi complèetement leur objectif. La suite est connue.
J'ai rarement vu quelqu'un si peu lire ce que je notais. D'autre part tu peux citer Polybe, il est pro-romain et ne te raconte que ce qu'il veut. Je ne te cite que des chercheurs croisant les sources, des thèses d'Etat et des archéologues réfléchissant au regard de la composition des deux armées. Enfin dans une moindre mesure, je suis allé sur la plupart de ces champs de bataille, ça vient largement renforcer certaines idées, même si la topographie a en partie changé.

Comment réaliser Cannes à SPQR si tu ne considères pas que le commandement romain ne sert plus à rien au coeur de la mêlée ? (à la différence d'Hannibal ici).

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118 Re: Questions de règles SPQR le Ven 30 Avr 2010 - 17:18

Comment réaliser Cannes à SPQR si tu ne considères pas que le commandement romain ne sert plus à rien au coeur de la mêlée ?

Je dirai le commandement en chef romain

Je ne voudrai m'immiscer dans le débat Santino/Allalalai Wink personnellement Zama s'est joué pour moi sur le résultat des combats de cavalerie sur les ailes. Hannibal ne pouvait pas gagner la bataille sans les remporter.

Allalalai comme tu dis jsutement que l'infanterie de vétéran était peu nombreuse, comment aurai-t-elle pu gagner la batailles dans une phase 3 sans l'appui de la cavalerie punique victorieuse ?

l'équilibre d'ensemble de GBOH est simplement remarquable.

C'ets totalement mon avis et je ne "bidouille" pour cette raison aucune des règles GBoH.


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119 Re: Questions de règles SPQR le Ven 30 Avr 2010 - 17:22

Le but d'Hannibal est de parier sur l'évacuation du combat de cavalerie, la sienne sera poursuivie loin. Et du coup, il espère avec ses éléphants et ses 2 premières lignes susciter suffisamment de désordre chez les Romains et de fatigue, pour faire entre en scène FRAIS ses vétérans.
Or 1er pb, le retour à l'envoyeur des vétérans, 2e = échec des 2 lignes, 3e retour de la cavalerie.

Les rôles sont inversés, lui veut mener un combat d'infanterie, les Romains peuvent mener un combat de cavalerie.

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120 Re: Questions de règles SPQR le Ven 30 Avr 2010 - 17:25

Invité


Invité
Débat hyper intéresant !! Very Happy

Allalalai a écrit:Le but d'Hannibal (...)
euh, comment sait on que c'est le but d'Hannibal ??
N'est-ce pas plutôt ce que tu semble croire, plutôt que ce qui s'est passé ?

121 Re: Questions de règles SPQR le Ven 30 Avr 2010 - 17:29

Les rôles sont inversés, lui veut mener un combat d'infanterie, les Romains peuvent mener un combat de cavalerie.

Hannibal n'avait sans doute pas d'autre choix, mais un choc d'infanterie pouvait difficilement basculer en sa faveur. Il copie l'organisation en trois lignes des Romains sans avoir les soldats pour cela. Polybe - à mon avis - exagère plus qu'autre chose la difficulté de la victoire de Scipion pour la rendre plus falorisante, mais somme tout la victoire romaine a été assez facile...


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122 Re: Questions de règles SPQR le Ven 30 Avr 2010 - 18:57

euh, comment sait on que c'est le but d'Hannibal ??
N'est-ce pas plutôt ce que tu semble croire, plutôt que ce qui s'est passé ?
Merci Benji de faire la différence entre les faits et ce qu'on veut leur faire dire

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123 Re: Questions de règles SPQR le Ven 30 Avr 2010 - 18:58

Je pense exactement ça. Le génie de Scipion c'est d'avoir compris la leçon des victoire carthaginoises, la force de la légion c'est son endurance au choc (les troupes sont des vétérans), le plus tactique c'est Massinissa qui le rajoute à l'ingéniosité de Scipion.
Pour Hannibal, l'intérêt réside dans son élite qu'il doit préserver. En quelque sorte il tente un Cannae version light. Pas de combat de cavalerie, juste l'infanterie, il pousse vers l'avant son cercle pensant attirer les légions dans le piège de l'usure, et essaie d'obtenir la décision finale sur la fin par une ultime poussée avec des troupes fraîches.
La description donnée est à mon avis trop intelligente pour ne pas avoir existé. En revanche, le timing est trop "deus-exmachninisé" pour être réaliste. La cavalerie qui arrive pile au bon moment ça n'existe pas.
Je pense et d'autres aussi que les premières étapes de la bataille précipitent l'échec d'Hanibal et que son habileté lui permet d'exploiter d'instinct ou de manière prévue les étapes successives de l'échec de son plan. A-t-il tout prévu ou s'est il adapté, je penche pour un peu des deux et qu'il résiste bien. Pour moi la 3e ligne constituée c'est joue. Sur les ailes, les carthaginois sont battus. Du coup, que la cavalerie arrive avant ou après une éventuelle percée des vétérans, cela n'aurait pas permis de détruire complètement le dispositif romain.

Je compare bp ce combat à Waterloo car je trouve certaines similitudes troublantes.

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124 Re: Questions de règles SPQR le Ven 30 Avr 2010 - 19:03

D'autre part tu peux citer Polybe, il est pro-romain et ne te raconte que ce qu'il veut
Donc les phases de la bataille qui t'arrangent sont justes et les autres fausses ? Comme c'est pratique. J'attends évidemment qu'on me fournisse une source alternative fiable, que tu sembles être seul à posséder Razz

Donc vu que je n'ai rien vu de sérieux qui enterre ce que j'ai dis ( sans doute y a-t-il des points de débat mais rien qui permette une réfutation catégorique du genre c'est des c... ), je vais m'en tenir à ça jusqu'à ce qu'on déterre le Polybe punique Wink



Dernière édition par santino le Ven 30 Avr 2010 - 19:10, édité 1 fois

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125 Re: Questions de règles SPQR le Ven 30 Avr 2010 - 19:07

La nature des troupes recrutées, leur nombre et leur disposition Benji, ne laisse pas trop de choix. Le dispositif est assez hellénistique.
Le plan en lui-même, au vu de ce qu'a créé Hannibal à Cannae, et compte tenu des ennemis qu'il a en face de lui, on ne peut penser qu'il espère stupidement percer sur les ailes.
La victoire se jour donc au centre. Hannibal met lui même en garde sa cavalerie contre les poursuites trop loin au cours d'autres batailles, ici c'est le coup du verre à moitié vide. On peut penser qu'il saura en tirer partie. Son éducation est grecque, il a en tête par son précepteur les campagnes d'Alexandre et Gaugamèles ou ce dernier doit revenir avec sa cavalerie sauver Antipater je crois.
Le niveau des troupes sur un "3 lignes" et l'impact de Cannes a fait comprendre l'intérêt d'épuiser l'adversaire. Le reste n'est que Taktikae comme disent les Grecs = dispositions des troupes sur le champ de bataille.
Le reste, ce sont récits de Scipion, Massinissa (à la rigueur la version la plus proche de l'esprit punique) et retour des écrivains Romains.
Je suis allé sur le site supposé de Zama, la cavalerie peut aller très loin, c'est une grande plaine étirée où la vision se perd à l'horizon. Tu peux donc élargir ton dispositif et faire manoeuvrer l'infanterie à l'aise, au contraire de Cannes.



Dernière édition par Allalalai le Ven 30 Avr 2010 - 19:18, édité 1 fois

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