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Questions de règles SPQR

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126 Re: Questions de règles SPQR le Ven 30 Avr 2010 - 19:15

@Benji :
Non, je dis qu'il faut croiser les sources. L'archéologie est là pour vérifier la viabilité de ce qui est dit, cf mes arguments sur le champs de bataille de Zama.
Je ne fais qu'adopter des démonstrations et propos de chercheurs, pas mes interprétations, je ne suis pas assez calé dans ce domaine.
M'Hamed Fantar dans sa thèse évoque la propension des africains à utiliser le bouclier rond, ils seront donc moins protégés au corps à corps et tiendront donc moins longtemps. Il parle de tombes de vétérans (inscriptions) contenant des boucliers ovales ; équipés à la romain, ces soldats sont aussi efficaces que les Romains, ils combattent depuis 10 ans, ces vétérans sont une élite.
Le style de guerre des carthaginois montre que l'on retouve bp de lanceurs (arc, frondes, javelots), ce sont des armes d'usure, les Spartiates en ont fait les frais. Pourquoi Hannibal se serait-il privé d'une telle action ?

etc....

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127 Re: Questions de règles SPQR le Ven 30 Avr 2010 - 20:08

Euh...il faut quand même être mesurer sur la fiabilité des sources antiques. Certes, Polybe a des qualités d'historiens indéniables, et sans ses écrits, nous en saurions beaucoup moins sur la trame des évenements de cette époque. Mais de ce que j'en sais, il était aussi très impliqué dans les affaires politiques de son temps, avec les parti-pris que cela sous-tend. Et au risque d'énoncer des évidences, on parle quand même d'un monde vieux de plus de 2000 ans... Tous ceci est très énigmatique, c'est un puzzle dont nous n'avons sans doute moins de 5% ou 10% des pièces. Bref, c'est très hypothétique, et ça les historiens de l'Antiquité ne cessent de le répéter.

L'argument de l'"absence de sources contradictoires" est un peu abusif... Shocked
Les guerres puniques ne sont peut-être pas tout à fait terminer après tout Rolling Eyes

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128 Re: Questions de règles SPQR le Ven 30 Avr 2010 - 20:24

L'argument de l'"absence de sources contradictoires" est un peu exagéré...
Je signifie par là que lorsqu'on est tributaire d'une source, on n'y fait pas le tri à sa convenance. En tant qu'antiquisant, j'ai bossé Tacite, Dion, Suétone, Flavius Josèphe et tous les auteurs du Haut Empire dans le texte, avec l'énorme appareil critique que suppose leur lecture. La première leçon à en tirer est qu'on ne peut tout croire tel quel. La deuxième est que la réfutation doit y être faite avec une plus grande prudence encore. Les confrontations directes du type de celle de la tablette de Lyon ( avec Tacite ) sont fort rares, aussi faut-il reste fort humble au final dans ce que l'on affirme.

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129 Re: Questions de règles SPQR le Ven 30 Avr 2010 - 20:27

santino a écrit:
L'argument de l'"absence de sources contradictoires" est un peu exagéré...
Je signifie par là que lorsqu'on est tributaire d'une source, on n'y fait pas le tri à sa convenance. En tant qu'antiquisant, j'ai bossé Tacite, Dion, Suétone, Flavius Josèphe et tous les auteurs du Haut Empire dans le texte, avec l'énorme appareil critique que suppose leur lecture. La première leçon à en tirer est qu'on ne peut tout croire tel quel. La deuxième est que la réfutation doit y être faite avec une plus grande prudence encore. Les confrontations directes du type de celle de la tablette de Lyon ( avec Tacite ) sont fort rares, aussi faut-il reste fort humble au final dans ce que l'on affirme.

Tu fais de la recherche historique ?

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130 Re: Questions de règles SPQR le Ven 30 Avr 2010 - 20:30

J'en ai fais comme beaucoup, avant de penser à gagner ma vie. Mais pas aussi loin qu'un Semper Victor Imhotep

Enfin le corpus des Tacite and co, je m'en souviendrai à vie... Suspect

Tu croyais sérieusement que je prend bêtement un texte sans l'avoir croisé avant ??? Un texte antique sans son appareil critique, ça ne vaut pas tripette ( à moins de tout savoir sur tout évidemment ) Shocked Shocked Shocked

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131 Re: Questions de règles SPQR le Ven 30 Avr 2010 - 20:49

santino a écrit: Tu croyais sérieusement que je prend bêtement un texte sans l'avoir croisé avant ??? Un texte antique sans son appareil critique, ça ne vaut pas tripette ( à moins de tout savoir sur tout évidemment ) Shocked Shocked Shocked

Oulà, non, non ! Je suis un amateur d'histoire ancienne depuis l'enfance, mais j'ai jamais poussé plus que ça. ça reste du loisir, quelques lectures de temps à autre. En revanche, J'étudie les sciences sociales et la méthodologie historique m'intéresse beaucoup.

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132 Re: Questions de règles SPQR le Ven 30 Avr 2010 - 21:00


Je compare bp ce combat à Waterloo car je trouve certaines similitudes troublantes.

Moi aussi, j'ai même écrit un article dans Casus Belli là-dessus, sauf que Napoléon aurait pu gagner à Waterloo alors que je pense que Zama était plié d'avance...
Le plan d'Hannibal ressemble à celui de Napoléon : attaque frontale en plusieurs vagues.


Enfin le corpus des Tacite and co, je m'en souviendrai à vie...

Tu dois absolument lire le Tacite, ces vérités sont les nôtres de Xavier Darcos (Plon 2006). Lumineux. Tacite est mon "maître" c'est sur lui que j'ai fait mes études à la Sorbonne.


_________________
« Quis custodiet ipsos custodes ? » Juvénal.

http://www.fredbey.com/
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133 Re: Questions de règles SPQR le Ven 30 Avr 2010 - 21:04

Semper Victor a écrit: Tu dois absolument lire le Tacite, ses vérités sont les nôtres de Xavier Darcos (Plon 2006). Lumineux. Tacite est mon "maître" c'est sur lui que j'ai fait mes études à la Sorbonne.

c'est noté Smile

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134 Re: Questions de règles SPQR le Ven 30 Avr 2010 - 21:05

Noté aussi. Tacite et Cicéron c'est Exité

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135 Re: Questions de règles SPQR le Ven 30 Avr 2010 - 21:07

Semper Victor a écrit:

Je compare bp ce combat à Waterloo car je trouve certaines similitudes troublantes.

Moi aussi, j'ai même écrit un article dans Casus Belli là-dessus, sauf que Napoléon aurait pu gagner à Waterloo alors que je pense que Zama était plié d'avance...
Le plan d'Hannibal ressemble à celui de Napoléon : attaque frontale en plusieurs vagues.


Enfin le corpus des Tacite and co, je m'en souviendrai à vie...

Tu dois absolument lire le Tacite, ces vérités sont les nôtres de Xavier Darcos (Plon 2006). Lumineux. Tacite est mon "maître" c'est sur lui que j'ai fait mes études à la Sorbonne.

Je sais, je le conserve religieusement, à mes yeux le meilleur de tout ce que j'ai lu de toi ! thumbs up

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136 Re: Questions de règles SPQR le Mer 4 Juin 2014 - 20:31

Semper Victor a écrit:
Elles ont un AS contre quasiment tout le monde et l'infanterie légère est totalement inutilisable contre les légionnaires. Je veux bien que les légions romaines soient le top de l'antiquité, mais c'est pas un peu abusé là ?

Je ne trouve pas que la légion soit surévalué. Elle n'est pas AS contre la phalange ou l'infanterie lourde. Ce qui fait la valeur de la légion, dans SPQR comme dans la réalité, c'est sa structure tactique (plusieurs échelons manoeuvrant de concert et capable de se soutenir).

Si la légion n'avait pas été "un poil" supérieure comme dirait Allalalai, Rome n'aura sans doute pas dominé le monde méditerranéen pendant 500 ans.

qu'il y peu voir pas de source historiques permettant d'apprécier correctement la guerre dans l'antiquité...

Ce n'est pas excat (selon moi). On a beaucoup plus de sources sur l'antiquité que sur le Moyen Âge par exemple.

SPQR, comme Légion dont nous parle souvent Pyrrhos, sont des systèmes de jeu COHERENTS. Ils permettent, en suivant les tactiques employées dans une bataille donnée, d'en retrouver le déroulement et le résultat.

+ 1 ...et je remonte ce post tout à fait intéressant, ainsi que d'autres.

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137 Re: Questions de règles SPQR le Mer 4 Juin 2014 - 20:36

santino a écrit:Pour Ilipa ( où j'ai effectivement oublié sur le coup que le centre romain était ibère ) :

1. Il est incertain de faire s'opposer des contingents ibères.

2. Pourquoi chercher la solution stupide quand on peut taper où ça fait le plus mal ? Croire que Rome ne compte que sur la supériorité de son infanterie serait dénigrer l'inventivité tactique de nombre de ses généraux, Scipion en tête. Il fallait être Varron ou Regulus pour croire que le choc frontal permettrait de nier le manque de solidité de ses flancs !

3. Scipio et ses légions ne manoeuvrent plus comme les rigides formations du début de la guerre. Nous le verrons plus bas avec Trebia ou Cannes.

------

Le sens de ta question de base est : infanterie lourde contre infanterie lourde, la légion est-elle surévaluée dans SPQR ? La réponse, au vu des sources sur la période, est clairement non malgré certaines étrangetés dans la modélisation de R. Berg. Reprenons donc, avec l'histoire, le jeu, et la méthode de J. Keegan à nos côtés :

1. Bagradas 255.
L'infanterie romaine ne se remettra pas d'un choc d'éléphants suivi d'une charge de l'infanterie de Xanthippe, alors que la cavalerie punique se rabat sur ses flancs. L'usage combiné des armes, la vraie force d'une armée héllénistique, joue à plein. Sur son flanc gauche, ayant visiblement évité le poids de la charge des pachydermes, la ligne romaine se fraie un passage à travers l'infanterie lourde punique. Ces troupes mises à mal semblent être des mercenaires ( à moins que Polybe ne veuille mettre en avant la virtus des troupes civiques par rapport à des professionnels payés, mais c'est là tirer le texte sans certitudes ), que rien ne permet toutefois de traiter en infanterie moyenne gauloise comme le fait R. Berg. On voit que Griffith, Caven et Sabin en font clairement des lourds, à défaut de pouvoir prouver l'usage de sarisses. Cette victoire locale ne sauvera pas la bataille, mais on voit la capacité de la légion, du fort au fort, à faire assez rapidement ( le temps est compté avec la cavalerie punique qui se rabat ) la différence avec les lourds d'en face. Essaye la bataille avec des HI à la place des PH et MI de Berg, les mêmes manoeuvres devraient te donner le même résultat.

2. Trebia
Le centre punique ne semble pas capable, du fort au fort, d'empêcher la percée des légions et la fuite de 10 000 hommes. On remarquera deux choses intéressantes dans cette bataille. D'abord, ce sont les vélites et hastati qui assurent la percée, et non les meilleures troupes romaines ( sans doutes déjà tournées à ce stade de la bataille ). Ensuite, la légion est trop rigide encore pour profiter de cette percée et se rabattre sur les flancs adverses... pas de tribun audacieux comme à Cynéscophales, pas d'articulation souple : c'est une phalange, au sens général du terme, qui affronte alors Hannibal. Citons pour finir Sabin à ce sujet " beside being outgeneraled and finding themselves ambushed, encircled by superior cavalry, soaked, frozen, exhausted and famished, the central legions still managed to defeat formidable opponement in frontal infantry contest with only a small advantage in numbers."
Le momentum d'Hannibal dans le jeu rend généralement cette percée peu probable, mais les Puniques et leur AS peuvent souffrir comme dans la réalité si les légions viennent au contact.

3. Cannes
Cette fois la légion n'a pas eu le temps de briser le centre adverse et pour cause : Hannibal a retenu l'alerte de Trebia et formé son centre en une formation convexe capable de retarder la rupture. Par contre, nous avons ici affaire à une infanterie moyenne, qui souffre incroyablement sous la poussée ( SV a évoqué précédemment les pertes remarquables du vainqueur en cette circonstance ). Du choc des lourds, la légion étant prise en tenaille par sa contre-partie, il n'y a pas grand'chose à tirer sinon qu'une légion flanquée, comme toute autre troupe, est une légion morte. Se confirme aussi le constat que ces légions précoces ne sont pas capables de manoeuvrer - Varron n'aidant pas - pour faire face comme l'auraient fait des cohortes mariennes ou une armée scipionienne.
Même remarque ludique que pour Trebia, en plus prononcé... Cannes n'est définitivement pas la bataille la mieux adaptée au système de commandement.

4. Baecula
Hasdrubal est surpris dans son camp, son infanterie lourde, engagée "trop peu et trop tard" enfoncée malgré l'avantage de la position. La défaite est inéluctable face à un adversaire mieux commandé et qu'un terrain accidenté n'arrête pas. Les phalanges l'apprendront d'ailleurs à leurs dépends quelques années plus tard, ce que reflète très bien le scénario Cynéscophales ( la colline de trop pour la phalange... ). Quoique, dans cette bataille improvisée, l'armée macédonienne parvient à déployer ses lourds ( les romains sont surpris eux aussi de devoir se battre ) là où l'incurie du Varron punique n'y est pas parvenue.
Ludiquement, la meule est assurée pour les puniques, mais il est peut probable que les lignes de lourds se retrouvent face à face vu la souplesse tactique des Romains en cette bataille.

5. Metaurus
On ne sait rien de l'affrontement des centres, sinon que la légion est désavantagée par sa position face aux lourds puniques.
Je me demande à ce sujet pourquoi R. Berg fait passer ces derniers de PH à HI entre Baecula et Metaurus, ne s'agit-il pas des mêmes soldats passés d'Espagne en Italie ? Ici tu devras compter avec le terrain mais la HI devrait céder à terme... en même temps, il faut être fou pour ne pas taper sur les Gaulois bourrés pour en finir proprement...

6. Ilipa
Vu plus haut. On remarquera l'incapacité des lourds puniques à rompre la ligne pour aller tenter d'enfoncer les Ibères du centre romain, là où une armée légionnaire aurait probablement tenté sa chance ( l'aile de Bagradas et le centre de Trebia semblent "en l'air" au moment de leur percée, ce qui empêche d'ailleurs la bataille d'en être globalement changée ). On peut évidemment rejeter la faute sur le génial commandement punique, qui semble avoir son lot de sommités lui-aussi, mais on peut tout autant s'interroger sur la différence de momentum entre les deux types de troupes que nous comparons ( le problème étant qu'on ne sait pas grand chose de l'encadrement des troupes puniques... )

7. Zama
L'infanterie lourde d'Hannibal est en réserve. L'affrontement d'infanterie n'est pas en faveur des Puniques. Sans doute les vétérans d'Hannibal tiennent-ils la ligne jusqu'au retour de la cavalerie romaine, mais ce n'est pas spécialement un exploit : supérieure en nombre ( deux pour un toutes infanteries confondues ), confrontée aux hastatii ( les principes et triarii, la meilleure infanterie des légions donc, ont vraisemblablement pris les ailes ); fraîche face à des soldats qui ont déjà affrontés les éléphants et les deux lignes précédentes, l'infanterie lourde punique est incapable ne serait-ce que d'égaler la performance légionnaire de Trebia.
Mélange de HI et PH sur le terrain pour Berg... Sabin ne fait pas la distinction. Passer tout le monde en HI pourrait être intéressant pour voir le résultat dans la mesure où l'infanterie lourde punique, comme dans la réalité, devrait engager des hastaires ayant déjà pris des pas de cohésion.

Conclusion : rien ne permet de dire que la légion est surévaluée dans ce jeu. Elle ne craint pas les autres infanteries lourdes en face à face, sinon les piques des phalanges, seules capables de s'en sortir victorieusement du fort au fort. Comme les vrais commandeurs romains, le joueur devra toutefois compter sur bien plus que cela pour parvenir à la victoire, et s'en verra parfois privé par des handicaps mortels ( commandement, cavalerie... ).On ne gagne pas un duel simplement en brandissant l'épée la plus tranchante, même s'il ne fait pas de mal de l'avoir de son côté ^^

+ 1, extra ces commentaires.

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138 Re: Questions de règles SPQR le Mer 4 Juin 2014 - 20:41

santino a écrit:La légion républicaine est très bien représentée dans SPQR, il n'y a à proprement parler aucune infanterie qui soit capable de soutenir un choc frontal du fort au fort avec elle, sauf la phalange ( et encore si les légionnaires s'infiltrent dans le mur, c'est terminé ). Ce qui est tout à fait conforme à la réalité. On prendra pour exemple la Trébie ou Bagadras, où elles enfoncent le centre malgré la déroute des ailes. Quant aux troupes légères, elles sont simplement balayées comme à Magnésie ou Zéla ( Veni vidi... ).

Si SPQR a des défauts de simulation, ce n'est certes pas dans la valeur de combat des troupes ( mais dans le système de commandement, hein Fred XD )...

Et si un jeu est bien ridicule dans le traitement des légions, c'est Champs de Batailles/DBM  thumbs down


Encore bravo à cet auteur. Suis tout à fait d'accord avec lui.

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139 Re: Questions de règles SPQR le Mer 4 Juin 2014 - 20:44

Janomoda a écrit:
Desaix a écrit:
Mon point de vu est qu'il y peu voir pas de source historiques permettant d'apprécier correctement la guerre dans l'antiquité...

Je suis bien d'accord, il vaut mieux le prendre pour ce qu'il est : un jeu (fort amusant d'ailleurs)

Mais en relisant un bouquin et quelques articles sur la 2e guerre punique, il semblerait que l'infanterie d'Hannibal opposait quand même une certaine résistance aux légions, or avec le jeu, il suffit d'une charge de la première ligne romaine et PAN ! adieu veaux, vaches, cochons...  affraid J'ai l'impression que les concepteurs ont choisis de compenser ça par un commandement carthaginois "hypertrophié", avec Hannibal dans le rôle de l'essuie-glace  Smile
Dès que j'ai le temps, je me penche la dessus. je pense modifier la table de supériorité et la table des combats en alignant l'effet des légions sur l'infanterie lourde (moins d'AS automatique). J'avais vu une variante dans le genre, je ne sais plus où, mais elle ne me plaisait pas trop. Des idées peut-être ?

Euh sinon, comment t'y prends-tu pour le décompte des points de déroute ?

C'est Fabio Bernardini qui avait pondu ces règles, d'ailleurs il y en avait plusieurs pages. Il n'y en a que quelques unes qui sont réellements valables et bien foutues.
Les autres : bof. Il voulait changer toutes les tables !

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140 Re: Questions de règles SPQR le Mer 4 Juin 2014 - 20:45

Invité a écrit:D'accord sur tout avec Fred... (Polybe, le fait que les sources soit bien là, la cavalerie...)
SPQR est certainement l'un des meilleurs jeux existant, et s'il ne simule pas pour certains la guerre antique, alors je ne vois pas quel jeux pourrait mieux simuler "the art of war" (comme indiqué sur ma boite)
A cannae on se retrouve à reproduire exactement le même schéma (les romains doivent foncer droit devant, car leurs cavalerie va se faire détruire sur leur flancs)
A Zama le seul avantage d'Hannibal, ce sont ses éléphants,

Non, franchement, SPQR est un must

Idem.

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141 Re: Questions de règles SPQR le Mer 4 Juin 2014 - 20:47

santino a écrit:Les défaites des légions ne sont généralement pas liées à la qualité intrinsèque de son infanterie... que l'outil soit supérieur ne veut pas dire qu'il est forcément bien utilisé ( Varron n'était pas Hannibal ) ou bien soutenu ( manque de cavalerie chronique au début des guerres puniques ).

L'armée punique - pour toi Olala^^ - n'est pas une armée particulièrement brillante en elle-même, à commencer par les troupes lyb-phocéennes qui semblent se comporter assez médiocrement quans elles ne sont pas épaulées  . Les désastres contre les mercenaires ou les Numides le rappellent amplement.

Oui c'est exact, bref toutes les pages sont intéressantes à relire.

 cheers 

L é o

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142 Re: Questions de règles SPQR le Mer 4 Juin 2014 - 20:54

Janomoda a écrit:@benji

Je vois ce que tu veux dire, peut-être ce que Semper Victor voulait dire par cohérence du système.
C'est vrai que SPQR tourne très bien, on ressent toujours de la tension, de l'incertitude quand à la bonne marche du plan de bataille.
Je ne remets pas en cause le système dans le fond, mais ce qui me choque c'est par exemple lorsque une ligne entière de gaulois part en déroute suite à une charge des légionnaires, et ce dès la première phase de combat. J'ai vu ce cas de figure de nombreuses fois, en jouant la Trébie notamment, et c'est ce que j'entendais par Hannibal en "essuie-glace".
Je me pose surtout la question de savoir si il serait possible d'atténuer cet effet surpuissant des légions, sans les affaiblir pour autant, juste histoire de prolonger un peu plus la tension   Smile 
Après la difficulté est de ne pas dénaturer le système. D'ailleurs, j'apprécie beaucoup les nouvelles régles pour la déroute des phalanges (qui étaient vraiment des sacs à points de déroute dans la v2) et la règle optionnelle "engaged". je ne l'ai testé qu'une fois, sur un tour de jeu, mais je suis curieux de voir ce qu'elle apporte dans le déroulement de la bataille (de la vitesse ?).

Et merci pour ce débat éclairant  ! Very Happy

 Arrow Mais c'est pas parce que tous tes gaulois ou Celtes déroutent qu'ils sont foutus ! ...le ralliement cela existe ! et c'est d'autant plus facile avec Hannibal.
Je veux aussi dire là que ce terme de Déroute est trop fort à mon sens. lui conviendrait mieux les termes de "désorganisés" ou "en replis / retraite".

 Cool 

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143 Re: Questions de règles SPQR le Mar 8 Déc 2015 - 19:23

Dans le SPQR Deluxe, il y a 2 séries de LC Numide (pions verts foncés), une avec un mvt de 8 et un symbole de projectile "J" noir, l'autre avec un mvt de 9 et un symbole de projectile "J" rouge. Que signifie la différence de couleur du type de projectile ?

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144 Re: Questions de règles SPQR le Mer 9 Déc 2015 - 1:02

Rien ! Pour tout dire, mais il faut être un passionné : les pions LC greek 5-5-8 vert ont le J en noir dans la dernière version de Deluxe Alexander mais avaient le J en rouge dans le planche de SGBOH battle manual. Et, dans la première version Diadochoi, le J était en noir !

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145 Re: Questions de règles SPQR le Mer 9 Déc 2015 - 10:34

merci

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