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Questions de règles SPQR

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51 Re: Questions de règles SPQR le Mer 28 Avr 2010 - 10:43

Ni Pyrrhus ni hannibal n'ont vaincu "facilement" les romain (même avec les guillemets).

Pyrrhus "gagne" deux batailles avec des pertes conséquentes.

Hannibal a eu plus de réussite, mais avant tout grâce à de spièges tactiques ou de réelles embuscades (Cannes et Trasimène).

LA force de la légion, en plus de sa souplesse d'emploi, c'ets la disciplina sans égale ailleurs, des légionnaires.

LA faiblesse de la légion, c'est effectivement son commandement. Les consuls changent tous les ans, ils sont deux, ne sont pas tous des miliatires compétents. Même Scipion ne doit son commandemlent durable que par sa position de proconsul (mandat de 5 années). Elle est également bien restituée dans SPQR.

Cette faiblesse sera gommée avec la professionalisation de l'armée (postérieure à Hannibal).


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52 Re: Questions de règles SPQR le Mer 28 Avr 2010 - 11:10

Cannes c'est un piège tactique ???????? La manouvre est encore aujourd'hui enseignée dans toutes les écoles de guerre !
Au risque de te contredire Fred, tu as peut-être écrit (.......voir plus haut.....) sur César, il n'empêche qu'Avaricum n'est pas une faute grossière, mais le dispositif romain !
Que Nicopolis contre les Bosporans est l'exemple même d'un dispositif percé en son centre
Que la Trébie est aussie une bataille rangée
Qu'Ambiorix surprend une légion mais l'affronte ouvertement et pas dans les bois
Que César est proche de voir son centre craquer contre les Belges et que seule sa présence sauve l'affaire.
Que pendant 2 années de guerre les Romains n'en mènent pas large contre les Sarmates, et là c'est pas de l'embuscade mais de la charge en plein dans les lignes légionnaires
Il ne faut pas balayer mes arguments sans les prendre en compte, je n'en fait pas autant des votres les hommes ; je reconnais la puissance légionnaire et sa grande domination, mais il faut aussi accepter ses faiblesses.
Si les légions avaient été si fortes que ça, elles auraient dominé totalement toutes les batailles. Bien souvent c'est la pugnacité du légionnaire ou de certains chefs qui ont gagné les batailles.
Quelle idée de dénigrer à ce point les succès d'autres nations, ne serait-ce que d'Hannibal.
Les autres Etats n'ont pas les moyens humains ou structurels de tenir une longue guerre contre Romes je partage entièrement cet avis sur sa puissance humaine, en revanche tout n'a jamais été si facile, en Espagne comme ailleurs, sinon les Romains n'auraient pas fortifié leur Empire.

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53 Re: Questions de règles SPQR le Mer 28 Avr 2010 - 11:25

Je ne vois pas bien non plus ce que signifie ta distinction entre "bataille rangée" et "embuscade tactique".
Les romains, peut-être en suivant l'exemple d'Hannibal d'ailleurs, ont évolué d'une tradition "hoplitique", c'est à dire du choc de deux lignes d'infanterie lourde en rase campagne (où la légion devait être forte), à une organisation tactique beaucoup plus fine. Et SPQR rend bien cette évolution je trouve.
Scipion l'africain fut un précurseur de la légion marienne, qui elle, dominera sans partage les champs de batailles avec les cohortes et l'apport d'auxiliaires étrangers, qui justement manquaient cruellement au début de la deuxième guerre punique. Je vois plus les choses d'un point de vue globale, c'est à dire une révolution tactique général à cette époque, avec Hannibal et Scipion en tête. Ceux qui n'ont pas suivi ont été balayés par la complexification des tactiques sur le champ de bataille.
Par exemple, que se serait-il passé selon vous si Scipion n'avait pas disposer ses légions sur les cotés de son dispositif à Ilipa, et que les romains avaient dû faire face aux meilleurs soldats carthaginois plutôt qu'aux troupes légères ?

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54 Re: Questions de règles SPQR le Mer 28 Avr 2010 - 11:31

Oui Cannes est une bataille "piège" (comme Austerlitz). C'est une bataille rangée au cours de laquelle un protagosniste fait tomber son adversaire dans un piège tactique, c'est tout à la gloire d'Hannibal et c'est pour cette raison, que comme Austerlitz, cette bataille rangée est enseignée dans les écoles de guerre. Il n'y a rien de péjoratif à dire cela.

Je ne balaye pas tes arguments, je dis qu'ils ne constituent que des contre-exemples peu nombreux à une tendance générale (supériorité tactique de la légion romaine sur une période de plus de 500 ans) qui a permi l'avénement et le maintien d'un empire sans beaucoup d'équivalent dans l'histoire de l'humanité.

Sans Hannibal, les Cathaginois n'auraient jamais infligé ces défaites spectaculaires (mais sans suites) à Rome. C'est le génie tactique d'Hannibal qui - très ponctuellement - bat en brèche la supériorité romaine. C'est un "accident" au regard de la "longue durée". Je ne dénigre pas ses succès ou la valeur d'autres adversaires de Romain (Macédoniens, Germains etc.). La seule chose que je dis, c'est que la supériorité du modèle "Légion" - associé à la puissante structure politique de l'état romain - est un fait avéré et que SPQR ne l'exagère pas. Comme le dit Lendon, les succès romains s'explique par l'organisation de la légion mais auss et surtout par « la virtus, exaltation du courage agressif et la disciplina, éthique du contrôle ». l'association de ces deux valeurs apparament contradictoire est pour beaucoup dans les victoires de Rome.

Les succès d'Ambiorix sont beaucoup plus anecdotiques. Il a vaincu une colonne romaine grâce à une supériorité numérique écrasante. Sa victoire il l'a doit à son habile manouevre psychologique en ayant réussi à convaincre les Romains de Cotta de quitté leur camp.
A Gergovie César acertes subi 1 échec mineur, mais au cours de la guerre des Gaule il s'est emparé au total de plus de 100 oppidum...


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55 Re: Questions de règles SPQR le Mer 28 Avr 2010 - 12:06

OK OK

Mais, selon toi, comment les gaulois et espagnols ont-ils pu résister au choc des légions à Cannes ?
Pourquoi n'ont-ils pas pris la poudre d'escampete ?

Seulement parce que hannibal était là ?
Je ne pense pas que des alliés soient si "dévoués" à leur nouveau chef (surtout les gaulois).

Ne serait-ce pas plutôt grace à leur impétuosité et à leur valeur guerrière ?
Ces troupes ne devaient pas être nulles tout de même.
Et les légions romaines pas si bonnes...

De plus, il ne faut pas oublier que les sources sont pour la plupart romaines et donc très partiales.
Elles expliquent toujours et presque systématiquement que chaque défaite romaine est dûe à des impondérables ou à des stratagèmes peu glorieux (bin tiens...).

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56 Re: Questions de règles SPQR le Mer 28 Avr 2010 - 12:11

Ah oui, là j'aime bien !!!!!
Et je le redis, je le crie, ce que je regrette c'est le fait que ce poil de supériorité affirmée ne permet pas dans le jeu de défaire de la sorte les Romains ; et, que l'ensemble demeure trop difficile ; ce qui m'amène à penser à une surestimation.
Encore une fois, la domination romaine sur la Méditerranée est justifiée par les structures étatiques et la grande domination légionnaire, les autres Etats ne sont pas à la hauteur, mais j'analyse aussi à compétences égales et tous les ennemis de Rome ne sont pas susceptibles de perdre autant.

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57 Re: Questions de règles SPQR le Mer 28 Avr 2010 - 12:23

Fred59 a écrit:OK OK

Mais, selon toi, comment les gaulois et espagnols ont-ils pu résister au choc des légions à Cannes ?
Pourquoi n'ont-ils pas pris la poudre d'escampete ?

Seulement parce que hannibal était là ?
Je ne pense pas que des alliés soient si "dévoués" à leur nouveau chef (surtout les gaulois).

Ne serait-ce pas plutôt grace à leur impétuosité et à leur valeur guerrière ?
Ces troupes ne devaient pas être nulles tout de même.
Et les légions romaines pas si bonnes...

De plus, il ne faut pas oublier que les sources sont pour la plupart romaines et donc très partiales.
Elles expliquent toujours et presque systématiquement que chaque défaite romaine est dûe à des impondérables ou à des stratagèmes peu glorieux (bin tiens...).

Je ne l'aurai pas dit mieux thumbs up

le problème de SPQR, c'est que j'ai l'impression que les concepteurs sont parti de la fin (la domination militaire sans partage de Rome en Médtérranée) et qu'ils l'ont appliqué à l'ensemble de le période antérieure comme si elle était déjà acquise. Le résultat est forcé je trouve, et le sytème ne rend pas vraiment justice aux soldats adverses (voir Cannes]

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58 Re: Questions de règles SPQR le Mer 28 Avr 2010 - 12:33

Mais, selon toi, comment les gaulois et espagnols ont-ils pu résister au choc des légions à Cannes ?
Pourquoi n'ont-ils pas pris la poudre d'escampete ?


Dans une bataille antique, les troupes prennent la fuite quand elles sont convaincues, à tort ou a raison, que la bataille est perdue. Cf. les légions de Pompée à Pharsale. A Cannes, grâce à une strcuture de commandement efficace, les Gaulois et les Espagnols d'Hannibal connaissent leur rôle. Il ne croient jamais la bataille perdue (au contraire), malgré leurs pertes conséquentes, ils résistent avec abnégation, dans l'attente des autres phases du "plan initial".

Gaulois, Espagnols, Germains, Grecs, Romains, Puniques sont tous individuellement de bons et valeureux combattants. Les différences se font en termes d'équipement et de comportement en groupe (discipline).

De plus, il ne faut pas oublier que les sources sont pour la plupart romaines et donc très partiales.
Elles expliquent toujours et presque systématiquement que chaque défaite romaine est dûe à des impondérables ou à des stratagèmes peu glorieux (bin tiens...).
Polybe, qui est Grec que je sache - et pas Romain - explique très bien les raisons de la supériorié de la légion romaine pour avoir constaté lui-même son effet sur les armées grecques.

Pour les "stratagèmes", les mentalités antqiues les cosnidèrent universellement comme "peu glorieux" mais tous, les Romains en premiers, ne se privent pourtant pas d'y recourir.


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59 Re: Questions de règles SPQR le Mer 28 Avr 2010 - 12:38

Pour en revenir à SPQR, il est tout à fait possible de simuler efficacement les éléments qui "embarassent" la légion romaine : attaques de flancs et sur les arrières par la cavalerie, "furor germanicus" et autres charges barbares, harcèlement par les cavaliers légers lanceurs de javelots ou archers.


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60 Re: Questions de règles SPQR le Mer 28 Avr 2010 - 12:53

Semper Victor a écrit:Pour en revenir à SPQR, il est tout à fait possible de simuler efficacement les éléments qui "embarassent" la légion romaine : attaques de flancs et sur les arrières par la cavalerie, "furor germanicus" et autres charges barbares, harcèlement par les cavaliers légers lanceurs de javelots ou archers.

Oui, c'est clair, mais par contre la résistance des gaulois, ibères et autre infanterie punique n'est pas bien rendu. Et puis comment savoir si ses troupes connaissaient effectivement leur rôle dans le "plan global" ? L'armée d'Hannibal était un assemblage hétéroclite de soldats de tous horizons... Voilà une question intéressante, comment les troupes étaient-elles "briefés" avant le combat ?

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61 Re: Questions de règles SPQR le Mer 28 Avr 2010 - 13:18

Janomoda a écrit:Voilà une question intéressante, comment les troupes étaient-elles "briefés" avant le combat ?

Je ne l'aurai pas dit mieux thumbs up

Voilà une excellente question !
Et cela revient au rôle prépondérant ou non du général en chef.
SPQR semble lui donner une importance extrême au détriment de la valeur intrinsèque de certaines troupes...
Peut-être surtout pour la 2nde guerre punique ?

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62 Re: Questions de règles SPQR le Mer 28 Avr 2010 - 13:29

L'armée d'Hannibal était un assemblage hétéroclite de soldats de tous horizons... Voilà une question intéressante, comment les troupes étaient-elles "briefés" avant le combat ?

Bien entendu. Pas de bataille sans briefing et discours proclamer et répété ensuite aux soldats. Pour l'aspect moral, le général en chef a un impact décisif : avant et pendant !


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63 Re: Questions de règles SPQR le Mer 28 Avr 2010 - 13:36

Fred59 a écrit:

Je ne l'aurai pas dit mieux thumbs up
Smile

Il y a cette règle du momentum... qui donne toute la dynamique et cette fameuse incertitude. On ne sait jamais à l'avance ce qui va se passer, ce que l'on va pourvoir effectivement faire. C'est un pari permanent, il faut prendre les bonnes décisions,etc... Cette règle est géniale et fait tout le sel du jeu je trouve.
Par contre, on peut remarquer que les "bourreaux" de la légion que son Pyrrhus et Hannibal sont tout deux des généraux d'exception avec potentiellement 21 ordres par tour de jeu ! et pourquoi pas limiter le momentum à 2 activations max par chef et par tour ? ça permettrait de garder l'intérêt du momentum, l'incertitude, tout en limitant dans le même temps la puissance des légions. Quelqu'un a-t-il déjà essayer ?

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64 Re: Questions de règles SPQR le Mer 28 Avr 2010 - 13:37

Semper Victor a écrit:Pour l'aspect moral, le général en chef a un impact décisif : avant et pendant !

Comment fait-il pour avoir un impact pendant ?

Y at-il des sources décrivant cela ?

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65 Re: Questions de règles SPQR le Mer 28 Avr 2010 - 13:39

[quote="Janomoda"]Pyrrhus et Hannibal sont tout deux des généraux d'exception avec potentiellement 21 ordres par tour de jeu ! [quote]

Je n'ai jamais aimé et compris cette sacré règle du "momentum".
J'ai toujours trouvé qu'elle dénaturait tout !

Est-elle présente dans Simple GBOH ?

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66 Re: Questions de règles SPQR le Mer 28 Avr 2010 - 13:40

Qui applique les mêmes tactiques que les vainqueurs dans SPQR met les légions romaines à mal. S'il s'en remet au combat d'infanterie frontal, il sera mis en pièces comme tous ceux qui s'y sont tentés.

L'attitude des Gaulois et autres Germains est elle-aussi très bien rendue dans le jeu : ils sont comme un pistolet à un coup, car si leur charge initiale échoue, c'en est terminé d'eux dans un combat prolongé contre un adversaire supérieurement armé et supérieurement discipliné.

Pour Cannes, il est clair que ces soldats devaient avoir de sacrées raisons de se battre contre les Romains, Transalpins en tête. Certains historiens mettent de plus en avant le rôle de leur formation convexe et le manque de place des légions. N'oublions pas toutefois que ce sont les mêmes qui, à Trebia, se font enfoncer par des légions affamées et venant de traverser un cours d'eau glacé... or si leur valeur n'a pas du tellement changé entre les deux batailles, il faut bien s'en remettre à des considérations tactiques différentes.

Je n'en considère pas moins la suppression des AS et DS dans Simple GBOH comme un changement bienvenu pour rendre les batailles plus "usantes". Pour le momentum je hais cette règle qui dénature le visage de la bataille, et l'ai simplement supprimée de mes parties. Tout au plus, je donne une réactivation aux généraux d'élite ( ceux avec le triangle rouge )... une ou deux fois par partie. Et non elle n'est plus dans Simple GBOH ^^

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67 Re: Questions de règles SPQR le Mer 28 Avr 2010 - 14:26

Et non elle n'est plus dans Simple GBOH

Desole de contradire a mon jumeau mais si elle est mais d'une autre forme (en cort-circuitant le tour adverse). J'aime bien le systeme de combat de Simple GBOH mais il n'est pas plus "usante" que celui de GBOH normal. C'est plutot a l'inverse, il est plus rapide et meurtrier. Par contre, je ne suis pas un grand specialiste des batailles romaines mais pour les periodes que je connais un peu mieux comme les batailles grecques ou medievales, la bataille en elle meme etait plutot rapide, c'etait apres la poursuite et le nettoyage des derniers poches de resistance qui prenaient du temps (meme des grosses batailles comme Las Navas ont ete pliées en un pair d'heures). Je ne suis pas sur q'une usure lente et graduelle soit tres adapté.


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68 Re: Questions de règles SPQR le Mer 28 Avr 2010 - 15:15

Comment fait-il pour avoir un impact pendant ?

Y at-il des sources décrivant cela ?

"Pendant" : engagement des réserves, conduite en personne de certaines offensives (voir le cas d'Alexandre), exploitation d'une erreur de l'ennemie.
Les sources en font état.

Momentum

C'est ma règle préféré dans la série SPQR ! Elle ne s'entend et ne se comprend qu'avec son pendant, le Trump.
J'adore le principe, prise de risque calculée. C'est une très efficace modélisation (bien qu'abstraite) de cette notion de prise de risque dans le chaos de la bataille. Notons qu'un Trump réussi d'Hannibal en début de tour peut privé les Romains de tout mementum tous les chefs donc l'activation est encore à venir étant dès lors limités à une activation.


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69 Re: Questions de règles SPQR le Mer 28 Avr 2010 - 18:05

Les courts-circuits limités de Simple GBOH n'ont plus grande chose à voir avec le momentum systématique du jeu de base... le jeu devient moins imprévisible ( avec les avantages et les inconvénients que l'ont peut y voir ). Le fait d'allouer des troupes à chaque général change également la donne des activations. C'est vraiment un autre jeu de ce point de vue.

Et c'est évidemment là que je diverge avec SV : le momentum étant pour moi la mécanique qui ruine complètement le déroulement du jeu... la dimension espace-temps y devient hélas complètement incohérente, même si cela ne se voit pas toujours aussi nettement que dans le cas extrême de Cannes ( le Carthaginois va piquer les arrières des Romains dans une chevauchée effrénée de cavalerie, Hannibal en tête, avant que les légions n'aient pu contacter le centre ennemi )...

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70 Re: Questions de règles SPQR le Mer 28 Avr 2010 - 18:50

La dimension espace temps est à voir dans sa gloablité avec SPQR (y compris court-circuit et momentum) vu que la simuation n'est pas en Temps réell (joueur jouant en simultané). c'est le cas de tosu le sjeux d'histoire sur carte.

Pour les même raison que Lister, je ne suis pas fan de SGBOH.


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71 Re: Questions de règles SPQR le Mer 28 Avr 2010 - 19:14

En effet, mais c'est un concept avec lequel R. Berg joue trop souvent sans le maîtriser pleinement. Du moment qu'il y a un tour de jeu - et c'est le cas ici - rien ne peut vraiment justifier que des troupes bougent trois fois plus vite que d'autres. Quant une légion est lancée en avant, elle a son propre momentum ( celui des subordonnés non présents dans le jeu ). Aussi bien commandée soit-elle, l'infanterie adverse ne peut prétendre courir trois fois plus vite.

A ce titre, un système comme celui de Tank Leader ( ! ) irait fort bien à SPQR !

Ou alors le momentum sans pouvoir activer deux fois les memes troupes dans le tour...

Enfin tout le monde ne sera forcément jamais d'accord sur ce point. Ce qui compte est que les manières d'y remédier - pour ceux qui pensent devoir y remédier évidemment - sont fort simples et abordables. Idem pour les AS/DS. Wink



Dernière édition par santino le Mer 28 Avr 2010 - 19:17, édité 1 fois

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72 Re: Questions de règles SPQR le Mer 28 Avr 2010 - 19:17

rien ne peut vraiment justifier que des troupes bougent trois fois plus vite que d'autres

Elles ne bougent pas plus vite que d'autres, elles sont "plus actives". Ce n'est pas tout à fait pareil.


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73 Re: Questions de règles SPQR le Mer 28 Avr 2010 - 19:27

Ce qui n'a pas tellement plus de sens. A moins d'admettre que les troupes sont complètement décérébrées en l'absence de leurs généraux ( ceux représentés sur la carte s'entend, c'est le syndrome typique de Cannae jouée avec SPQR ). Et que le temps écoulé n'est pas le même pour tout le monde. Evidemment on peut me dire que les troupes moins bien commandées hésitent etc... pendant que d'autres agissent lestement et profitent mieux de leur temps. Mais c'est un peu vouloir faire croire qu'une légion ou une horde barbare lancée en avant s'arrête en route pour cueillir des pâquerettes.

Evidemment, c'est très ludique !!!

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74 Re: Questions de règles SPQR le Mer 28 Avr 2010 - 19:34

C'est clair que le gros avantage du momentum c'est indéniablement son côté ludique, mais en y réfléchissant un peu, ça n'est peut-être pas si irréaliste. J'imagine qu'un plan de bataille était fixé au départ, chaque subordonné sachant se qu'il avait à faire, mais une fois la bataille venue, les imprévus, les erreurs adverses devaient être autant d'opportunités à saisir pour un bon général. si je me souviens bien, la victoire de Magnésie est en grande partie dû à une initiative de ce genre par Eumène de Pergame.
Après , il reste la question de l'unité de temps, mais là c'est très abstrait, il existe tellement peu d'infos fiables à ce sujet.

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75 Re: Questions de règles SPQR le Mer 28 Avr 2010 - 19:43

Polybe est Grec mais son séjour prolongé auprès des Romains laisse planer le doute sur sa sympathie à leur égard....(j'ose un peu sans doute)
Les stratagèmes sont tout à fait appréciés par les puniques et orientaux, ce sont les Romains qui les considèrent comme amoraux et les rejettent !!!!!!!
Hannibal parle carthaginois, Grec, Ibère (il a passé toute sa jeunesse en Espagne et se marie à Imilcè princesse ibère) et des rudiments de Gaulois. Pas de souci pour le discours tactique en EM ou les harangues aux troupes jocolor

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